Στο φετινό (5-6-7 Ιούλη) Αντιρατσιστικό Φεστιβάλ υπήρξε μια έντονη αντιπαράθεση για το Παλαιστινιακό, με την οποία καταπιαστήκαμε αναλυτικά στο άρθρο με τίτλο «Αντιρατσιστικό Φεστιβάλ: μια σημαντική αλλά και επεισοδιακή συζήτηση για το Παλαιστινιακό». Το άρθρο μας σχολίασε με κείμενο που έστειλε και που άμεσα δημοσιεύσαμε στο site του «Ξ» (Ήμουν ένας από τους νέους που αντέδρασαν: γιατί ύψωσα τη φωνή μου στη συζήτηση του Αντιρατσιστικού Φεστιβάλ;) ένας από τους τρείς Παλαιστίνιους νέους που, λαθεμένα κατά τη γνώμη μας, σηκώσανε τους τόνους σε βαθμό που να κινδυνεύσει η εκδήλωση με διάλυση, απαιτώντας να αφαιρεθεί ο λόγος από τους ομιλητές που εκπροσωπούσαν την Ισραηλινή Αριστερά.
Με βάση την αντιπαράθεση στο Αντιρατσιστικό Φεστιβάλ και την αρθρογραφία που ακολούθησε, μιλήσαμε με τον σύντροφο Μιχιάρ Εκτάμι, πρόεδρο της Ένωσης Παλαιστινίων Εργαζομένων στην Ελλάδα και μέλος της Κεντρικής Επιτροπής του Δημοκρατικού Μετώπου για την Απελευθέρωση της Παλαιστίνης (DFLP).
Την συνέντευξη πήρε η συντρόφισσα Ελένη Μήτσου.
- Σύντροφε Μιχιάρ, το αντιρατσιστικό φεστιβάλ Αθήνας οργάνωσε μια πάρα πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση για το Παλαιστινιακό όπου μεταξύ των ομιλητών ήταν ένας Ισραηλινός βουλευτής του Hadash (Χαντάς), ο Οφερ Κασίφ και η Σολάφα Μαχούλ, Παλαιστίνια κάτοικος Ισραήλ, μέλος του Hadash και αυτή. Εσύ ήσουν κομμάτι της ομάδας που σχεδίασε τη συζήτηση και ο άνθρωπος που επικοινώνησε με το Hadash.
Μιχιάρ: Υπήρχε κόσμος που αναρωτήθηκε γιατί καλέσαμε εκπροσώπους του Hadash, δηλαδή του Δημοκρατικού Μετώπου για την Ειρήνη και την Ισότητα. Το Παλαιστινιακό έχει πολλές πτυχές. Κομμάτι του Παλαιστινιακού, που ξεκινά από το 1948, έχει να κάνει με το χώρο του σημερινού «Ισραήλ», με την εξής έννοια: από την Νάκμπα του 1948, στα παλαιστινιακά εδάφη που σήμερα ονομάζονται «Ισραήλ», είχαν μείνει 130.000 Παλαιστίνιοι. Αυτοί σήμερα έχουν φτάσει τα περίπου 2 εκατομμύρια και αποτελούν το 21% των κατοίκων του. Μια βασική πολιτική του Σιωνισμού πάντα ήταν να απομονώσουν τους Εβραίους από τους Παλαιστίνιους. Ξεκίνησε από τότε που ξεκίνησαν οι εποικισμοί στα παλαιστινιακά εδάφη [σημ: πριν το 1948] με την αγορά γης και με την απαγόρευση της εργασίας των Παλαιστινίων στα αγροκτήματα των σιωνιστών.
Το πιο σοβαρό κομμάτι του Παλαιστινιακού κινήματος καταλάβαινε ότι πρέπει να αμφισβητήσει αυτή την πολιτική κι έτσι το κομμάτι του κινήματος που έμεινε στο Ισραήλ άρχισε να αναπτύσσει σχέσεις με τους Εβραίους. Έπρεπε να βρουν ένα κοινό πλαίσιο να συμμετέχουν μαζί σε αγώνες για δημοκρατία, για κοινωνική πρόοδο κοκ και βέβαια για τα εθνικά δικαιώματα των Παλαιστινίων.
Αυτό ήταν το πιο φυσιολογικό. Οι Παλαιστίνιοι μέσα στο «Ισραήλ» έχουν υποστεί δυο πράγματα. Ταξική καταπίεση και εθνική καταπίεση γιατί μέχρι και σήμερα δεν τους αναγνωρίζουν σαν εθνική μειονότητα. Τους αντιμετωπίζουν σαν πολίτες 2ης και 3ης κατηγορίας.
Πριν κάποιες μέρες για παράδειγμα, η «κεντρική εκλογική επιτροπή» πήρε απόφαση να απαγορεύσει να συμμετέχουν στις επερχόμενες βουλευτικές εκλογές οι «Αραβικές Λίστες». Τα κόμματα δηλαδή που εκφράζουν και υπερασπίζονται τα δικαιώματα των Παλαιστινίων. Αυτή η απαγόρευση πρέπει να ξεσηκώσει όλους του δημοκράτες. Δείχνει καθαρά πόσο ψεύτικο είναι το σύνθημα ότι το Ισραήλ είναι η μόνη δημοκρατία στη ΜέσηΑνατολή…
- Ναι, και πρώτα στοχοποίησαν τον Οφερ Κασίφ, εβραίο βουλευτή του Hadash, στο οποίο συμμετέχουν Παλαιστίνιοι και Εβραίοι Ισραηλινοί από κοινού.
Ακριβώς! Και αυτό μας φέρνει στο γιατί επιμένουμε να έχουμε καλές σχέσεις με τους δημοκράτες και προοδευτικούς αγωνιστές μέσα στο Ισραήλ. Γιατί στην «απέναντι όχθη» πρέπει να αρχίσεις να αποκτάς φίλους και συμμάχους. Το Hadash λέει ότι ο δρόμος για την ειρήνη είναι η αναγνώριση του Παλαιστινιακού κράτους. Επικεντρώνουν όλο το πολιτικό βάρος στην αναγνώριση του παλαιστινιακού κράτους – να υπάρχει δηλαδή άμεσα παλαιστινιακή οντότητα μέσα στον ιστορικό χώρο της Παλαιστίνης, που να «κρατήσει» την ύπαρξη των παλαιστινίων και να υπερασπίζεται τα εθνικά τους δικαιώματα. Το Hadash υπερασπίζεται: τον επαναπατρισμό των προσφύγων, την αυτοδιάθεση των Παλαιστινίων και τη δημιουργία ανεξάρτητου Παλαιστινιακού κράτους. Oι εκπρόσωποί του Hadash που ήρθαν στο αντιρατσιστικό φεστιβάλ αυτές τις αρχές υπερασπίστηκαν. Και πιστεύουν ακράδαντα ότι η λύση περνάει από την αναγνώριση του παλαιστινιακού κράτους. Να ξεκαθαρίσουμε εδώ ότι ούτε το Hadash ούτε εμείς υποστηρίζουμε λύσεις όπως αυτές που προτείνουν οι ΗΠΑ. Έχουμε εντελώς διαφορετική τοποθέτηση.
Είναι δίκαιη λύση η δημιουργία ανεξάρτητου Παλαιστινιακού κράτους στη Δ. Όχθη και τη Γάζα; Όχι, δεν είναι εντελώς δίκαιη. Αλλά αρχίζει και ανοίγει το δρόμο για συνεννόηση μεταξύ των δυο οντοτήτων που ζουν στην Παλαιστίνη. Η συνεννόηση ξεκινά όταν η κάθε πλευρά αναγνωρίζει το δικαίωμα ύπαρξης της άλλης. Bέβαια, αυτή τη στιγμή αυτό που βάλλεται δεν είναι η ύπαρξη του κράτους του Ισραήλ και το δικαίωμά του να υπάρχει. Το κράτος του Ισραήλ θεμελιώθηκε από την βρετανική αποικιοκρατία. Ξεκίνησε προφανώς με εντελώς λαθεμένα θεμέλια. Περάσανε όμως 78 χρόνια. Άρχισε να υπάρχει ένας πληθυσμός που όπως και να τον ονομάσουμε δεν γνωρίζει άλλη πατρίδα.
Οι Παλαιστίνιοι μείναμε χωρίς κρατική οντότητα και αυτό παλεύουμε να αποκτήσουμε. Παλεύουμε για τη δική μας οντότητα γιατί αυτή βάλλεται αυτή τη στιγμή με εκτοπισμό, με εθνοκάθαρση, με γενοκτονία. Όχι μόνο στη Γάζα αλλά και στη Δ. Όχθη. Θέλουν να εξαλείψουν τους Παλαιστίνιους από τον ιστορικό χώρο της Παλαιστίνης.
Δεν θα δεχτούμε την εξάλειψη από την πατρίδα μας. Και δεν μπορούμε να δεχτούμε μια επιβεβλημένη ειρήνη. Αυτή δεν είναι λύση, είναι διαιώνιση του προβλήματος. Η λύση περνά πρώτα απ’ όλα από τον τερματισμό της κατοχής, από την εφαρμογή των αποφάσεων του ΟΗΕ, από την επιστροφή των προσφύγων, την αυτοδιάθεση του παλαιστινιακού λαού και την δημιουργία ανεξάρτητου κράτους με πρωτεύουσα την Ιερουσαλήμ.
Αυτά υπερασπίζεται και το Hadash – το μόνο μαζικό κόμμα που έχει στις γραμμές του Άραβες και Εβραίους. Και δεν είναι ένα καινούριο κόμμα. Το Hadash δημιουργήθηκε το 1977 από Παλαιστίνιους, Εβραίους, από τους Ισραηλινούς Μαύρους Πάνθηρες [σημ: φτωχοί Εβραίοι από τη Βόρεια Αφρική και τη Μέση Ανατολή] κ.α. Κοινά μέτωπα Παλαιστινίων και Ισραηλινών υπήρχαν βέβαια από πριν. Το πρώτο κοινό εκλογικό μέτωπο ήταν το 1974, όταν ο Ταουφίκ Ζιάντ κατέβηκε για δήμαρχος στη Ναζαρέτ.
Σήμερα στο Hadash βγαίνει μπροστά ο εβραϊκής καταγωγής Οφέρ Κασίφ. Και είναι σωστό. Γιατί πρέπει ακούγονται και άλλες εβραϊκές φωνές πέρα από αυτές των Σιωνιστών. Εβραϊκές φωνές που υπερασπίζονται τα εθνικά δικαιώματα των Παλαιστινίων. Και πρέπει να υποστηριχτεί αυτή η προσπάθεια των δημοκρατών μέσα στο Ισραήλ. Είναι σύμμαχοί μας. Δεν είμαστε αντίπαλοι.
- Υπάρχει κόσμος και πολιτικές οργανώσεις που αρνούνται τη λύση των δυο κρατών έστω και σαν μια μεταβατική λύση
Όταν εμείς αρχίσαμε να προβάλουμε τα αιτήματα για επαναπατρισμό, αυτοδιάθεση και ίδρυση ανεξάρτητου παλαιστινιακού κράτους στη Δυτική Όχθη και τη Γάζα, το κάναμε γιατί ξέραμε σε ποιες συνθήκες δρούσαμε και ποιος είναι ο συσχετισμός των δυνάμεων. Δεν ήταν και δεν είναι τυχαία αυτά τα αιτήματα. Ήταν αναχαίτιση στο σιωνιστικό σχέδιο.
Υπάρχει η τακτική και υπάρχει και ο στρατηγικός στόχος. Για να πετύχουμε τον στρατηγικό στόχο –πως μπορούν δηλαδή Άραβες και Εβραίοι να δημιουργήσουν μια πραγματικά δημοκρατική κοινωνία σε έναν τόσο μικρό χώρο– χρειάζονται άλλες συνθήκες. Πρέπει να εξαλείψουμε κατ’ αρχήν την επιβολή και την ηγεμονία του ιμπεριαλισμού. Γιατί το Ισραήλ είναι δημιούργημα του Ιμπεριαλισμού – δημιούργημα της Βρετανικής αυτοκρατορίας που «κληρονόμησαν» οι ΗΠΑ. Και το δημιούργησαν για να ελέγχουν τους εμπορικούς δρόμους, τα κοιτάσματα ενέργειας της περιοχής, κλπ. Για να ανατρέψουμε την επιβολή του ιμπεριαλισμού στην περιοχή μας δεν φτάνει ο αγώνας του παλαιστινιακού λαού από μόνος του.
Για να πετύχουμε το στρατηγικό μας στόχο χρειάζεται η σωστή τακτική. Αυτή περιλαμβάνει το να βρούμε στην «αντίπερα όχθη», μέσα στην κοινωνία του «Ισραήλ» συμμάχους. Και μαζί τους να επιβάλλουμε μια λύση που να αφήνει τη δυνατότητα για μια πραγματικά δίκαιη λύση στο μέλλον. Αυτές τις δυνάμεις στο εσωτερικό του Ισραήλ αντί να τις ενθαρρύνουμε θα τις αποθαρρύνουμε; Να ταυτίζουμε δηλαδή αυτούς τους ανθρώπους με τους Σιωνιστές επειδή είναι εβραίοι; Είναι ανόητο. Πρέπει να συγκεντρώσουμε δυνάμεις για μια κοινή πορεία.
- Υπάρχουν και άλλες δυνάμεις μέσα στο Ισραήλ εκτός από το Hadash που παλεύουν για τα δικαιώματα των Παλαιστινίων, έτσι δεν είναι;
Ναι, υπάρχουν και δημιουργούνται και νέες δυνάμεις σήμερα, συμμαχίες ενάντια στον πόλεμο και στη γενοκτονία. Αρνητές στράτευσης, οργανώσεις εφέδρων, κοινωνικές οργανώσεις, εθελοντές που πάνε να υπερασπιστούν τα σπίτια και τα χωρία των Παλαιστινίων από τις επιθέσεις των εποίκων κ.α.
Αυτές οι διεργασίες προχωράνε με αργό αλλά με σταθερό ρυθμό. Μια μερίδα της Ισραηλινής κοινωνίας συνειδητοποιεί ποια είναι η πραγματικότητα. Καταλαβαίνει την αναγκαιότητα εύρεσης πραγματικής λύσης, που να δίνει στους Παλαιστίνιους τα εθνικά τους δικαιώματα, τη δημιουργία ανεξάρτητου κράτους. Αντί να ενθαρρύνουμε αυτά τα κινήματα και αυτούς τους ανθρώπους, να τους αποθαρρύνουμε;
Γι’ αυτό ήταν επιτυχία το κάλεσμα αυτών των δυνάμεων στο αντιρατσιστικό φεστιβάλ της Αθήνας. Να έρθουν να μιλήσουν οι ίδιες, ζωντανά. Γιατί είναι κομμάτι του αγώνα για την απελευθέρωση του Παλαιστινιακού λαού. Δεν είναι ούτε εκτός του αγώνα μας, ούτε απέναντι. Παλεύουμε από κοινού ενάντια στην κατοχή, στο φασισμό, για μια ειρηνική λύση. Εγώ νιώθω ότι μας τίμησε ο Οφέρ που δέχτηκε την πρόσκληση να έρθει – και σε προσωπικό επίπεδο με τίμησε.
- Υπάρχει η γνώμη ότι αυτές οι δυνάμεις, για να είναι συνεπείς με την υπεράσπιση των δικαιωμάτων των παλαιστινίων πρέπει να φύγουν από το Ισραήλ.
Είναι λάθος αυτό. Πρέπει να μείνουν εκεί και να παλέψουν. Δεν βρισκόμαστε στο 1948. Σήμερα έχει δημιουργηθεί η κοινωνία του Ισραήλ. Φεύγοντας, εγκαταλείπεις τη μάχη. Το σκας…
- Αυτό το έλεγε και ο Οφέρ Κασίφ στην εκδήλωση του αντιρατσιστικού φεστιβάλ. Ότι αν φύγουμε εμείς ποιος θα μείνει να υπερασπιστεί τα δικαιώματα των παλαιστινίων; Θα μείνουν μόνο οι Σιωνιστές.
Ακριβώς. Και όχι μόνο τα δικαιώματα των Παλαιστινίων αλλά και των Εβραίων. Γιατί, μήπως είναι αταξική η ισραηλινή κοινωνία; Ισχύει αυτό που διαφημίζουν οι Σιωνιστές; Όσοι λένε ότι δεν υπάρχουν τάξεις στο Ισραήλ είτε είναι αφελείς, είτε το λένε επίτηδες για να ενισχύσουν το δικό τους αφήγημα. Είναι εντελώς λάθος.
Στο Ισραήλ υπάρχει ταξική κοινωνία. Ακόμα και αυτό που κάνει το Ισραήλ με τους εποικισμούς βασίζεται στην ταξική διαστρωμάτωση. Το ότι φέρνει ανθρώπους απ’ όλο τον κόσμο που –κατά κανόνα– ψάχνουν να βρουν ανακούφιση, αλλοιώνει τη συνείδησή τους και τους μετατρέπει σε εγκληματίες, σε δολοφόνους. Αυτή είναι ταξική πρακτική.
Όποιος πιστεύει ότι δεν είναι ταξική η κοινωνία του Ισραήλ είναι περαστικός από την Αριστερά. Είναι εθνικιστής 100%.
Ακούγονται κάθε μέρα νέα για την Παλαιστίνη. Αλλά αν θέλει κάποιος μια σοβαρή προσέγγιση και ανάλυση, πρέπει να ακούσει τη φωνή της Αριστεράς. Φυσικά υπάρχει και κομμάτι της Αριστεράς που έχει εθνικιστική ρίζα και δεν μπορεί να αποδεχτεί τις αλλαγές που έχουν γίνει στην περιοχή. Είναι εν μέρει δικαιολογημένοι, γιατί οι Παλαιστίνιοι ξεριζώθηκαν από την πατρίδα τους με τη βία.
Αλλά ο εθνικισμός σπέρνει τη σύγχυση και οδηγεί σε φόρμουλες για «ριζική» λύση του Παλαιστινιακού…
Το πρώτο βήμα για να λυθεί το Παλαιστινιακό είναι η δημιουργία Παλαιστινιακού κράτους. Να υπάρχουν δυο κράτη στο ιστορικό χώρο της Παλαιστίνης. Το δεύτερο βήμα εξαρτάται από τους δυο λαούς. Δεν εξαρτάται από τον πάσα ένα που τα σχεδιάζει θεωρητικά στο χαρτί και νομίζει πως η καλύτερη λύση είναι η τάδε… Αρχιτεκτονική χωρίς τους ενδιαφερόμενους…
Σήμερα ο Παλαιστινιακός λαός δίνει τη μάχη ενάντια στην εξαφάνισή του. Αυτό είναι το πιο σημαντικό αυτή τη στιγμή. Να αντισταθούμε στη γενοκτονία, στην εθνοκάθαρση, γιατί οι Σιωνιστές θέλουν να εξαλείψουν τον Παλαιστινιακό λαό. Ο Οφέρ Κασίφ και ο κάθε Οφέρ μας χρειάζεται σαν σύμμαχος. Δεν έχουμε την πολυτέλεια να διώχνουμε συμμάχους. Ας σοβαρευτούμε λίγο…
Δεν γίνεται να καθοδηγείς το κίνημα με συνθήματα αντί για σχέδιο και πρόγραμμα. Η Λενινιστική αρχή είναι «συγκεκριμένη ανάλυση της συγκεκριμένης κατάστασης». Η τακτική κρίνεται με βάση τις συγκεκριμένες συνθήκες, όχι με βάση αφηρημένα δόγματα. Χρειαζόμαστε λοιπόν συγκεκριμένη λύση στη συγκεκριμένη κατάσταση.
Και γι’ αυτό ελπίζω όλοι οι σύντροφοι, όταν ασχολούνται με το παλαιστινιακό, να διαβάζουν λίγο παραπάνω ιστορία και θεωρία. Να στρέφονται στην μαρξιστική ανάλυση. Να καταλαβαίνουν πως ξεκίνησε το Παλαιστινιακό, ποια είναι η πορεία του, τι μπορεί να σταθεί σήμερα και τι όχι. Να μην αφήνουν το θυμικό τους να παίρνει τον έλεγχο. Δεν υπάρχει μια λύση για όλες τις εποχές, για όλες τις συνθήκες. Σήμερα μπορεί να λέω δυο κράτη. Αύριο ένα ενιαίο κράτος. Όταν αλλάξουν οι συνθήκες.
Τώρα παλεύουμε για να αποχτήσει ο παλαιστινιακός λαός τα εθνικά του δικαιώματα. Και από εκεί ξεκινάς να χτίζεις για το μέλλον. Όμως τα πρώτα βήματα είναι επαναπατρισμός, αυτοδιάθεση και ανεξάρτητο παλαιστινιακό κράτος στη Δ. Όχθη και τη Γάζα με πρωτεύουσα την Ιερουσαλήμ. Αυτά είναι τα πιο σημαντικά. Είναι το πρόγραμμα που υιοθετεί η πλειοψηφία των Παλαιστινίων. Γύρω από αυτά πρέπει να συσπειρωθούμε, Παλαιστίνιοι, αλληλέγγυοι, Εβραίοι που ζουν μέσα στο «Ισραήλ» και έξω από το «Ισραήλ».
Αυτή είναι η καλύτερη λύση που μπορεί να φέρει ειρήνη και μπορεί να βάλει τις βάσεις για τους δυο λαούς να συζητήσουν πως θα ζήσουν αρμονικά μαζί. Γι’ αυτό χαιρετίζω την επιλογή του Αντιρατσιστικού Φεστιβάλ να φέρει ανθρώπους που παλεύουν ενάντια στο σιωνιστικό κίνημα, ενάντια στην κατοχή. Την χαιρετίζω, την ενθαρρύνω και επαυξάνω.
