Η συνέντευξη αυτή δημοσιεύτηκε στην εφημερίδα Εποχή, την Κυριακή 29 Ιούνη, με τίτλο «Κυβερνησιμότητα και ριζοσπαστισμός μπορούν να συμπλεύσουν» (δείτε: http://epohi.gr/portal/politiki/17272-synentefksi-me-ton-panepistimiako-serafeim-seferiadi?tmpl=component&print=1&layout=default&page=). Τη συνέντευξη πήρε ο Αδάμος Ζαχαριάδης.
Ο σ. Σεραφείμ Σεφεριάδης είναι Αναπληρωτής Καθηγητής Πολιτικής Επιστήμης στο Πάντειο Πανεπιστήμιο.
ΕΡ: Μετά τις εκλογές υπάρχει μια απόπειρα αναδιάταξης του πολιτικού συστήματος. Διεργασίες τόσο στην Κεντροαριστερά όσο και στην Κεντροδεξιά. Έχει παγιωθεί μια αντανάκλαση της κοινωνικής πόλωσης στο πολιτικό σύστημα;
ΑΠ: Δεν είμαι βέβαιος ότι θα επέλεγα τον όρο «αναδιάταξη» για να περιγράψω την κατάσταση. Και ο λόγος είναι ότι αυτό που επιχειρείται σήμερα (τόσο πριν όσο και μετά τις ευρωεκλογές) είναι, σχεδόν εξ ολοκλήρου, ψευδεπίγραφο και «επικοινωνιακό». Τι θα πει καταρχάς «κεντροαριστερά»; Σε τι ακριβώς αναφέρεται αυτός ο όρος-αδειανό πουκάμισο που τείνει τελευταία να μας επιβληθεί; Παραπέμπει άραγε σε κάποιο πρόγραμμα διαχείρισης της κρίσης διαφορετικό από αυτό που ακολουθεί η σημερινή κυβέρνηση; Παραπέμπει σε ένα διαφορετικό πολιτικό όραμα; Κατηγορηματικά όχι! Αρκεί, για του λόγου το αληθές να αναλογιστούμε το συνονθύλευμα του πολιτικού προσωπικού που την εκπροσωπεί και που, κατά τη γνώμη μου, έχει τρεις συνιστώσες:
(α) πολιτευτές της ΔΗΜΑΡ, που το 2012 θεωρούσαν εύλογη τη συμμετοχή του κόμματός τους στην κυβέρνηση, και που σήμερα άλλοι διαφωνούν για λόγους τακτικής και άλλοι εξακολουθούν να συμφωνούν
(β) διάφοροι καριερίστες του «ΓΑΠ-ΠΑΣΟΚ» που, επειδή δεν τα βρήκαν –ή στην πορεία τα χάλασαν- με τον Βενιζέλο, τώρα διεκδικούν χώρο στην Αριστερά και
(γ) διάφοροι παμπόνηροι οργανικοί διανοούμενοι του συστήματος (άνθρωποι που πασχίζουν να μας πείσουν περί της αναγκαιότητας της οικονομίας της αγοράς, θεωρούν ότι τη λύση στα προβλήματα θα τη φέρουν οι ξένες επενδύσεις και ότι την κρίση τη δημιούργησε ο συνδικαλισμός και τα κινήματα –τους ίδιους, άλλωστε, δεν τους είδαμε ποτέ στο δρόμο).
ΕΡ: Κι αν άλλαξαν απόψεις;
Μα δεν άλλαξαν! Και οι της ΔΗΜΑΡ και οι του ΠΑΣΟΚ και οι «διανοούμενοι» παραμένουν όπως ήταν πάντα. Περιμένουν από την Αριστερά να αλλάξει ώστε να τους χωρέσει χωρίς πρόβλημα. Να πω λοιπόν ότι αν επιμείνουμε να θεωρούμε τους ανθρώπους αυτούς αριστερούς (έστω «κεντροαριστερούς») τότε το πρόβλημα δεν το έχουν αυτοί, το έχουμε εμείς –διότι αυτοί τη δουλειά τους κάνουν.
Ας είμαστε λοιπόν σαφείς: Επιστημονικά, πολιτικά και λογικά, «κεντροαριστερά» που κάτι να σημαίνει δεν υπάρχει και, στις περιστάσεις, δεν μπορεί να υπάρξει –διότι, στην τρέχουσα φάση του καπιταλισμού, κοινωνικό κράτος με δανεικά δεν γίνεται. Έχουμε απλώς ένα επίπλαστο ρεύμα της κυρίαρχης οπτικής που προσπαθεί να αλλοιώσει και να ανακόψει το εναλλακτικό όραμα που διαμόρφωσε και εξακολουθεί να αιματοδοτεί τον ΣΥΡΙΖΑ. Αν ο ΣΥΡΙΖΑ δεν κατανοήσει γρήγορα και άμεσα την πραγματικότητα αυτή, σύντομα θα βρεθεί στη δυσάρεστη θέση να πρέπει να εξηγήσει μια περαιτέρω απώλεια της επιρροής του.
Η κοινωνική πόλωση που αναφέρετε στο ερώτημά σας, η σύγκρουση ανάμεσα στο κεφάλαιο και την εργασία, η σύγκρουση δηλαδή ανάμεσα στη Δεξιά και την Αριστερά, ασφαλώς εξακολουθεί να υπάρχει. Το θέμα είναι το πώς η πολιτική Αριστερά θα την εκφράσει και θα την καταστήσει πολιτικό πόλο ανατροπής.
Και πρέπει κανείς είτε να εθελοτυφλεί είτε να κινείται με ιδιοτελή κριτήρια ώστε να θεωρεί πως ο δρόμος γι αυτό είναι η συρρίκνωση του προγραμματικού και κινηματικού πολιτικού οράματος ώστε να χωρέσει σ’ αυτό το εκλογικό κουφάρι της ΔΗΜΑΡ και η αντιδραστική σοσιαλδημοκρατία: ένα πολιτικό εγχείρημα που σχεδίασε και επέβλεψε την καταλήστευση της κοινωνίας από τις τράπεζες, που μεγέθυνε δραματικά την καταστολή φέρνοντας την καταστατική συρρίκνωση κοινωνικών και πολιτικών δικαιωμάτων, που θεωρητικοποίησε την ανασφάλιστη και ελαστική εργασία των 300 ευρώ, όταν και αν υπάρχει.
ΕΡ: Τι μπορεί να κάνει λοιπόν ο ΣΥΡΙΖΑ για να ενισχύσει τόσο την «κυβερνησιμότητά» του όσο και τον «ριζοσπαστισμό» του. Είναι δύο έννοιες αλληλοσυγκρουόμενες;
Είναι ενδιαφέρον ότι μας ανακύπτει συχνά το δεύτερο σκέλος του ερωτήματός σας: το αν αριστερά και κυβερνησιμότητα είναι πράγματα αλληλοσυγκρουόμενα. Το θέμα είναι μείζον και, ιστορικά μιλώντας, πολύ παλιό, όμως η απάντηση είναι κατά βάση απλή. Όπως έδειξε η δραματική εμπειρία των Λαϊκών Μετώπων (που στις μέρες μας πρόχειρα και ανεπίγνωστα εξωραΐζονται χωρίς να λαμβάνεται υπόψη ότι πρόκειται για αιματηρές ήττες του λαϊκού κινήματος) και εγχειρημάτων όπως αυτό του Allende, το να προσπαθεί κάποιος να αναιρέσει τις επιπτώσεις του καπιταλιστικού εναγκαλισμού εντός του καπιταλιστικού πλαισίου είναι πράγματι εγχείρημα ανέφικτο. Είναι σαν να θέλει κανείς να αποφύγει τον εμπρησμό χωρίς να βγει από το οίκημα που καίγεται.
Ριζοσπαστισμός με προσδοκία ιδιωτικών επενδύσεων, με υποταγή στους υφιστάμενους αστικούς θεσμούς και συμπόρευση με την κανονικότητα της ΕΕ πράγματι δεν νοείται. Στον πρώιμο 21ο αιώνα πόσες άλλες ήττες πρέπει να σωρεύσει το αριστερό κίνημα για να το καταλάβει; Όμως διόλου δεν σημαίνει αυτό ότι άλλος δρόμος δεν υπάρχει: Ότι δεν υπάρχει ζωή έξω από το οίκημα που καίγεται… Είναι ο δρόμος της αριστερής πολιτικής: μιας πολιτικής που δεν θα συγκροτείται μιντιακά και κοντόφθαλμα , αλλά θα οικοδομεί σοβαρά και με περίσκεψη το επόμενο βήμα μετά την εθνικοποίηση των τραπεζών, μετά την ανάληψη των στρατηγικών τομέων της οικονομίας από τους εργαζόμενους και τους θεσμούς που θα πρέπει να συγκροτήσουν, και μετά την αναπόφευκτη σύγκρουση με τον παγκοσμιοποιημένο καπιταλισμό.
Ο ΣΥΡΙΖΑ δεν θα υπήρχε αν δεν είχαν αναδυθεί αυτά τα οράματα. Η κυβερνησιμότητα του ΣΥΡΙΖΑ είτε θα υπάρξει λοιπόν, μέσα από την επεξεργασία αυτών των ριζοσπαστικών και διεθνιστικών οραμάτων, είτε δεν θα υπάρξει καθόλου. Να απαντήσω λοιπόν ρητά: η κυβερνησιμότητα όχι μόνο δεν αντίκειται στην ριζοσπαστικότητα, αλλά –το ακριβώς αντίθετο– την προϋποθέτει.
ΕΡ: Υπάρχει η αίσθηση από πολλούς ότι ο ΣΥΡΙΖΑ έχει πιάσει εκλογικό «ταβάνι». Το συμμερίζεστε; Αν όχι τι πρέπει να κάνει προκειμένου να αυξήσει την εκλογική του επιρροή;
Αισθάνομαι ότι έχω ήδη απαντήσει. Για λόγους που θα πρέπει επισταμένα να ερευνήσουμε, ο ΣΥΡΙΖΑ διστάζει να μιλήσει οραματικά αριστερά με τρόπο συγκεκριμένο –τείνει, αντίθετα, να παγιδευτεί σε μια θεσμική κανονικότητα εναλλαγής στην εξουσία που όμως εμπνέει όλο και λιγότερο κόσμο. Διατρανώνει, βέβαια, με κάθε τρόπο ότι αν έρθει στην εξουσία η ζωή μας θα αλλάξει (θα έχουμε «ανατροπή») όμως αυτή η αλλαγή θα προκύψει περίπου de facto, χωρίς ουσιαστικές ρήξεις –ότι θα επέλθει με την απλή πειθώ και τη διαπραγμάτευση (θα πούμε, λ.χ., στους ευρωπαίους «εταίρους» ότι θέλουμε ρήτρα ανάπτυξης για την αποπληρωμή του χρέους, και αυτοί, εντυπωσιασμένοι από το εύλογο του αιτήματος, θα το αποδεχτούν!).
Τέτοια πιθανότητα δεν υπάρχει, και ο κόσμος το καταλαβαίνει. Στο βαθμό που ο ΣΥΡΙΖΑ αποφεύγει την εξειδικεύσει μια στρατηγικής ρήξης, ο κόσμος αρχίζει, σιγά-σιγά, να τον εκλαμβάνει ως ένα κόμμα… όπως τα άλλα. Αυτό παγιδεύει και ανακόπτει τη δυναμική του.
Η πολιτική απόφαση της τελευταίας ΚΕ είναι επίσης αποκαλυπτική ως προς τις συμμαχίες. Έγιναν εκεί εκκλήσεις σε «βουλευτές, ρεύματα και ομάδες» που διατείνονται ότι έχουν απομακρυνθεί από την πολιτική του Μνημονίου, χωρίς όμως να λαμβάνεται υπόψη ότι οι φορείς αυτοί εξακολουθούν να αποδέχονται όλο το υπόλοιπο, κατά βάση νεοφιλελεύθερο, σκεπτικό (την ανάγκη, λ.χ., ιδιωτικοποιήσεων για να προωθηθεί η «ανταγωνιστικότητα» της οικονομίας, την ανάγκη συρρίκνωσης –και όχι εκδημοκρατισμού- του δημόσιου τομέα, κτλ.).
Ξεχνώντας ότι αυτό που ανέδειξε τον ΣΥΡΙΖΑ στον εκλογικό σεισμό του 2012 ήταν το θαρραλέο κάλεσμα για μια κυβέρνηση της ριζοσπαστικής Αριστεράς, νομίζουν μερικοί ότι αν προσεγγιστούν πολιτικά αναλφάβητοι πολιτευτές του ΠΑΣΟΚ και της ΔΗΜΑΡ οι οποίοι πασχίζουν με κάθε τρόπο να εγκαταλείψουν το βυθιζόμενο πλοίο τους (επαναλαμβάνω: με μηδαμινή πολιτική επιρροή) ο ΣΥΡΙΖΑ θα μεγαλώσει. Τι να πει κανείς;
Όμως η άποψη ότι πρέπει να παραμείνουμε εντός του υφιστάμενου πλαισίου, τα κάνει όλα αυτά αναπόφευκτα. Η άποψη, για παράδειγμα, ότι η επαναφορά του βασικού μισθού στα 751 ευρώ θα ισχύσει μόνο για όσους προσλήφθηκαν στα χρόνια των μνημονίων –που έχουν ορισμένοι εξ αυτών- (και ότι, εν γένει, δεν πρέπει να περιμένουμε και «θαύματα») είναι απόρροια της επιλογής της μη σύγκρουσης. Αυτό ανακουφίζει τους κυρίαρχους, αποξενώνει όμως τη λαϊκή βάση. Με τέτοια οπτική, ο ΣΥΡΙΖΑ όχι μόνο ταβάνι έχει πιάσει, αλλά –όπως είπα και πριν– θα βλέπει το ταβάνι του ολοένα να συρρικνώνεται (προς όφελος Ποταμιών, Ελιών και ενδεχομένως και άλλων φρούτων, φυσικών φαινομένων και ζαρζαβατικών –αν όχι του ίδιου του φασισμού).
Από την άλλη, η δυνάμει επιρροή της αριστερής οπτικής είναι απεριόριστη. Όχι μόνο ταβάνι δεν έπιασε, αλλά στην πραγματικότητα είναι λίγο πιο πάνω απ’ το έδαφος. Όμως η αριστερή οπτική θέλει δυο πράγματα: ασυμφιλίωτες ρήξεις και σοβαρό προγραμματισμό.
ΕΡ: Στην Ισπανία προέκυψε το Podemos δίπλα από την παραδοσιακή Αριστερά. Μπορεί να εμφανιστεί κάτι παρόμοιο στην Ελλάδα; Στην Ελλάδα τα αντίστοιχα κινήματα των πλατειών είχαν υιοθετήσει τον ΣΥΡΙΖΑ. Τι θα έπρεπε να διδαχθεί από το παράδειγμα της Ισπανίας; Πως μπορεί να στοχαστεί προκειμένου να επηρεάσει τον τρόπο παρέμβασής του;
Τα κοινωνικά κινήματα αέναα συνομιλούν με την εκάστοτε πολιτική εκπροσώπηση που επιλέγουν. Ο ΣΥΡΙΖΑ δεν προέκυψε από συνομιλίες κορυφής ή τη δράση των παμπόνηρων διανοουμένων του συστήματος, αλλά από συλλογικές δράσεις που υπέστησαν τόνους δακρυγόνων. Ο ΣΥΡΙΖΑ ήταν το κόμμα όλων αυτών. Ήταν το ελληνικό Podemos και κάτι παραπάνω.
Όλη αυτή η λαϊκή έκρηξη περίμενε τις εξωσυστημικές διασαφηνίσεις του «Δεν χρωστάω, δεν πληρώνω, δεν πουλάω» των Πλατειών και των λαϊκών τους συνελεύσεων. Γι αυτό έδωσαν κύρος και ρόλο σε ένα πολιτικό προσωπικό που, πριν τα κινήματα, κυριολεκτικά αγκομαχούσε. Και το πολιτικό προσωπικό τι είπε; Ότι για να διευρυνθούμε πρέπει να απευθυνθούμε σε σοσιαλδημοκράτες βουλευτές και ρεύματα; Το μόνο που κάνει αυτό είναι να απογοητεύει.
Για να ανακάμψει το κίνημα πρέπει να δει ξεκάθαρα μπροστά του το επεξεργασμένο όραμα –την προοπτική της εξόδου από το αδιέξοδο σύστημα. Αυτός είναι ο ρόλος της πολιτικής εκπροσώπησης, αυτό απαιτείται στις περιστάσεις. Κι αυτό είναι το καθήκον όσων βλέπουν τα προβλήματα και κατανοούν τις προϋποθέσεις της λύσης. Μιλώ συγκεκριμένα για σχήματα όπως η Αριστερή Πλατφόρμα, η Πρωτοβουλία των 1000, οι 53 και άλλους πολλούς τόσο εντός όσο και εκτός ΣΥΡΙΖΑ που οραματίζονται την ενότητα μιας πραγματικά ριζοσπαστικής Αριστεράς. Η αριστερή εναλλακτική είναι υπόθεση όλων των αριστερών που αγωνίζονται και αγωνιούν.
ΕΡ: Η ποινική δίωξη της Χρυσής Αυγής βρίσκεται σε εξέλιξη. Πως έχει καταφέρει να συγκροτεί την ψευδή συνείδηση της ανισυστημικότητας;
Οι αριστεροί κατανοούν καλά τόσο το χαρακτήρα της Χρυσής Αυγής, όσο και τη φύση των διώξεων. Ξέρουμε πώς και γιατί ο φασισμός είναι το μακρύ χέρι του συστήματος, και ξέρουμε επίσης τον εξακολουθητικά καίριο ρόλο που διαδραμάτισε και διαδραματίζει το αντιφασιστικό κίνημα για την αντιμετώπισή της. Το σύστημα δεν πρόκειται ποτέ να εξαλείψει τη ΧΑ διότι, πολύ απλά, την χρειάζεται ως εφεδρεία.
Αποτελεί λοιπόν ενδιαφέρον ερώτημα το πώς τα καταφέρνει η ΧΑ να εμφανίζεται με αντισυστημικό προσωπείο. Το καταφέρνει, θα έλεγα, για δυο βασικούς λόγους: πρώτον διότι δεν έχουν ακόμα αναδειχθεί όσο έντονα θα έπρεπε οι θέσεις της σε κοινωνικά ζητήματα (το γεγονός, λ.χ., ότι πάντα στρατεύεται με την εργοδοσία) και δεύτερον ότι η κριτική που γίνεται εστιάζεται στην αντίθεσή της στη λειτουργία του κοινοβουλευτισμού. Μπαίνει έτσι το δίλημμα (που, σε μεγάλο βαθμό, διαμορφώθηκε από τους παμπόνηρους οργανικούς διανοούμενους του συστήματος που έλεγα παραπάνω) ότι είτε είναι κανείς με τον αστικό κοινοβουλευτισμό είτε με τη ΧΑ. Με τον τρόπο αυτό, οι άνθρωποι που στελέχωσαν τα πάνδημα κινήματα ενάντια στο Μνημόνιο και την κοινοβουλευτική διαφθορά δυνάμει οραματιζόμενοι το βάθεμα της δημοκρατίας βρίσκονται παγιδευμένοι και αμήχανοι. Αν ερωτηθούν, πιθανόν και να συναινέσουν σε μια διατύπωση που θέλει τη ΧΑ «αντισυστημική». Όλα αυτά σημαίνουν ένα πράγμα και μοναδικό: ότι, αντί κάθε λίγο και λιγάκι, η Αριστερά να δίνει όρκους πίστης στους αστικούς «θεσμούς» και την «ανεξάρτητη» δικαιοσύνη (ας αναλογιστούμε το ρόλο του Συμβουλίου Επικρατείας και του Άρειου Πάγου στα θέματα της ΕΡΤ και των καθαριστριών) θα πρέπει να επεξεργαστεί ένα συγκεκριμένο πρόγραμμα δημοκρατικής εμβάθυνσης που έμπρακτα θα ασκεί κριτική στον αστικό κοινοβουλευτισμό. Αν γίνει αυτό, λόγω και έργω, τα περί αντισυστημικότητας της ΧΑ θα καταρρεύσουν εν μια νυκτί και κάθε κατεργάρης θα καθίσει στον πάγκο του. Και διόλου ας μη μας απασχολεί ότι σε μια τέτοια επιλογή δεν θα στρατευτούν οι καιροσκόποι του «σοσιαλιστικού χώρου».
ΕΡ:Μπορούμε να μιλήσουμε για μιας διαφορετικής μορφής κοινωνικό κίνημα;
ο γεγονός ότι η ΧΑ απέκτησε μαζική βάση δεν την καθιστά κοινωνικό κίνημα –σας το λέω ως ερευνητής με αντικείμενο ακριβώς τα κοινωνικά κινήματα, που ορίζονται ως λόγος και δράσεις ενάντια σε υφιστάμενες κυριαρχίες με στόχο τον εκδημοκρατισμό. Ο φασισμός αποσκοπεί στο ακριβώς αντίθετο, στην απολυτοποίηση της κυριαρχίας. Οι κοινωνικοί επιστήμονες, οι σκεπτόμενοι άνθρωποι και οι αριστεροί πρέπει να χρησιμοποιούμε τον όρο «κοινωνικό κίνημα» με την απαραίτητη φειδώ.
