Το «Ξ» μίλησε με την Τόνια Κατερίνη, αρχιτέκτονα και μέλος της Ενωτικής Πρωτοβουλίας Ενάντια στους Πλειστηριασμούς
- Στην Ισπανία το στεγαστικό προκάλεσε πολιτική κρίση. Η έξωση της 87χρονης Μαρικάρμεν Αμπασκάλ, η οποία στη συνέχεια δυστυχώς πέθανε, οδήγησε σε τεράστιες διαδηλώσεις. Εσύ ήσουν στη μεγάλη διαδήλωση που έγινε στη Μαδρίτη. Δώσε μας μια εικόνα τι γινόταν εκεί.
Ναι, ήταν πραγματικά εντυπωσιακή η διαδήλωση. Η πρώτη οργανωμένη διαδήλωση είχε 50.000 ανθρώπους και μετά από τρεις μέρες έγινε η δεύτερη, η οποία κατέβασε 300.000 στον δρόμο. Ήτανε εξαιρετική η αίσθηση, γιατί ήταν άνθρωποι από όλες τις ηλικίες, από όλες τις γειτονιές, με έναν φοβερό παλμό, με συνθήματα που τα επινοούσαν εκείνη την ώρα και είχαν μια τεράστια ποικιλία κλπ. Ταυτόχρονα την ίδια μέρα το πρωί σκέφτηκαν ότι είναι κρίμα να υπάρχει αυτή η δυναμική και να εξαντληθεί σε μία μόνο κίνηση και αποφάσισαν μια κατάληψη στην Πουέρτα ντελ Σολ [σημ: την κεντρική πλατεία της Μαδρίτης]. Μέσα σε μία μέρα κατέβηκαν πάνω από 300 σκηνές και ταυτόχρονα στηθήκαμε τέσσερα περίπτερα με κόσμο που έφερνε πράγματα, τρόφιμα, νερά κτλ για να στηρίξουν τους ανθρώπους που έμειναν εκεί το βράδυ.
Ήταν δηλαδή εντυπωσιακή η δυναμική του κόσμου. Βέβαια πρέπει να πούμε ότι αυτή η δυναμική δεν ήταν μόνο ένας αυθορμητισμός όπως τον είδαμε εμείς εκεί. Ήταν ταυτόχρονα και μία δουλειά, πάνω από εννέα χρόνια, του Σωματείου Ενοικιαστών της Μαδρίτης. Το Σωματείο αυτή τη στιγμή έχει χιλιάδες μέλη, δουλεύει με συνελεύσεις σε κάθε γειτονιά και έχει καταφέρει να γίνει σημείο αναφοράς για τους κατοίκους της πόλης, μεγάλο ποσοστό των οποίων έχουν τεράστιο πρόβλημα με τα ενοίκια.
- Ποια είναι τα βασικά αιτήματα αυτού του κινήματος;
Καταρχάς να πούμε ότι η Ισπανία ήταν μια χώρα που είχε πολλούς ιδιοκάτοικους, όπως και η Ελλάδα, αλλά με την κρίση του 2008 αυτό το ποσοστό έπεσε δραματικά. Σήμερα λοιπόν έχουμε πλέον πολύ μεγάλο ποσοστό ενοικιαστών και στη Μαδρίτη ανεβαίνει πάρα πολύ ο αριθμός των εταιριών που έχουν πλέον στην ιδιοκτησία τους ακίνητα. Άρα ελέγχουν και τις τιμές των ενοικίων.
Έχουμε λοιπόν καταστάσεις όπως για παράδειγμα η περίπτωση της Μαρικάρμεν. Η Μαρικάρμεν πλήρωνε με ενοικιοστάσιο ένα ενοίκιο 650 ευρώ. Αγόρασε το ακίνητο της μια εταιρεία και της ζήτησε το ενοίκιο να γίνει 2.500!
Άρα μιλάμε για μια μεγάλη επίθεση στον κόσμο.
Και πρέπει να πούμε ότι παρότι στην Ισπανία το θεσμικό πλαίσιο προστασίας των ενοικιαστών είναι καλύτερο από ό,τι είναι εδώ, δεν είναι καλό κι εκεί.
Τα αιτήματα των ενοικιαστών είναι πρώτον να αυξηθεί η διάρκεια του αρχικού συμβολαίου. Δηλαδή από 5 χρόνια που είναι σήμερα, να γίνει 7. Δεύτερον, όταν λήγει το συμβόλαιό σου, να μην μπορεί ο ιδιοκτήτης να σου κάνει ανεξέλεγκτη αύξηση, αλλά να υπάρχει ένα όριο, να μπορεί πχ να σου κάνει αύξηση 5% ή 10%.
Τρίτον, να εξακολουθήσει να ισχύει η μεταβίβαση ενοικιοστασίου. Δηλαδή, αν εγώ μένω σε ένα σπίτι με ενοικιοστάσιο και θέλει να συνεχίσει το παιδί μου να μένει σε αυτό το σπίτι, να το καλύπτει το ενοικιοστάσιο.
Και βέβαια, ζητάνε να υπάρξει πλαφόν στα ενοίκια, ζητάνε να αυξηθεί η παροχή κοινωνικής κατοικίας, που και εκεί έχει πέσει κατακόρυφα, με τη δημιουργία νέων κατοικιών, και με την επανάχρηση κενών ακινήτων. Και βέβαια, την προστασία της πρώτης κατοικίας και τον έλεγχο των επιθέσεων ενάντια στις οικογένειες που έχουν ζητήματα με κόκκινα δάνεια κτλ.
- Ο Σάντσες μετά το άνοιγμα της υπόθεσης και την τεράστια διαδήλωση έκανε μία κίνηση να καταθέσει δύο νομοσχέδια στην Βουλή, που ήταν και αυτό που προκάλεσε και την πολιτική κρίση. Πώς τους εκτίμησαν οι άνθρωποι εκεί του κινήματος;
Εκτίμησαν τους νόμους που κατατέθηκαν σε πρώτη φάση θετικά. Δηλαδή, μπορεί να μην ήταν το σύνολο προφανώς του πακέτου, αλλά ήταν μία ανακούφιση, κυρίως όσον αφορά την απαγόρευση εξώσεων για τα επόμενα τρία-τέσσερα χρόνια, μέχρι το 2030, ώστε να μπορέσει να φτιαχτεί ένα πλαίσιο, να δημιουργηθεί ένα πρόγραμμα κοινωνικής κατοικίας κλπ.
Η κίνηση αυτή ήταν από την πλευρά του Σάντσες μια αναγνώριση ότι υπάρχει πραγματικό ζήτημα. Το θέμα είναι ότι, δυστυχώς, αυτό δεν πέρασε από τη Βουλή για έξι ψήφους. Και βέβαια, τώρα πρέπει να δούμε τι αντίκτυπο θα έχει στις εκλογές αυτό.
- Ποιοι είναι οι επόμενοι στόχοι του κινήματος;
Ο στόχος είναι, καταρχήν, να αναγνωριστεί η στέγη ως δικαίωμα. Δηλαδή, αυτό που λέμε, κανένας άνθρωπος χωρίς σπίτι, με έναν τρόπο να πάρει θεσμική υπόσταση. Δηλαδή, να απαγορεύεται να εξώσεις κάποιον αν δεν του εξασφαλίσεις ότι έχει κάπου να πάει. Άρα πρέπει να υπάρχει έλεγχος στο να μην υπάρχει κερδοσκοπία πάνω στη στέγη.
Αυτό που γίνεται, ας πούμε, αυτή τη στιγμή στην Ελλάδα, που όλα τα ευρωπαϊκά κονδύλια που σχετίζονται με το στεγαστικό διατίθενται, στην ουσία, στον ιδιωτικό τομέα, ανεξέλεγκτα και χωρίς να δημιουργούν προϋποθέσεις κοινωνικού οφέλους, πρέπει να σταματήσει. Η λογική τους λέει ότι σου δίνουν κάποια εκατομμύρια στους ιδιοκτήτες για να ανακαινίσουν τα διαμερίσματα, να τα ρίξουν στην αγορά, με το σκεπτικό ότι αν ανέβει η προσφορά θα κατέβουν οι τιμές. Αυτό όμως δεν επαληθεύεται στην πράξη. Δηλαδή, στην ουσία, κάνει δώρο δημόσιο χρήμα στους εκμισθωτές, για να μπορέσουν να μπουν στην αγορά τα κλειστά διαμερίσματα. Και οι τιμές, φυσικά, αν δεν βάλεις πλαφόν, συνεχίζουν να ανεβαίνουν.
Άρα, λοιπόν, το δεύτερο μεγάλο αίτημα είναι να μπει πλαφόν στα ενοίκια. Δηλαδή, να πεις ότι ένα διαμέρισμα, ας πούμε, 50 τετραγωνικά, Χ παλαιότητας, δεν μπορεί να κάνει πάνω από αυτά τα χρήματα. Ένα άλλο πλαφόν είναι να πεις ότι ένας άνθρωπος δεν μπορεί να πληρώνει πάνω από το 30% του εισοδήματός του για το ενοίκιο.
- Ποια είναι τα επόμενα βήματα που σχεδιάζουνε στην Ισπανία όσον αφορά κινητοποιήσεις;
Αυτό που συζητιέται στην Ισπανία και πανευρωπαϊκά στα κινήματα στέγης, κυρίως στο πεδίο των κινημάτων των ενοικιαστών, και έχει εξαιρετικό ενδιαφέρον, είναι το να ξεκινήσει κάποια στιγμή μία απεργία ενοικίου. Και όταν λέμε απεργία ενοικίου, έχουμε παραδείγματα. Έχουν γίνει απεργίες ενοικίου στον παρελθόν και στην Ισπανία και στην Ιρλανδία και στις Ηνωμένες Πολιτείες.
Απεργία ενοικίου εννοούμε ότι όταν, για παράδειγμα, κάποιος πάει να εξώσει κάποιον, αυτός να συνεχίσει να μένει μέσα, να βάζει το ενοίκιο σε ένα ταμείο. Και από εκεί και πέρα ξεκινάει και η διαπραγμάτευση. Θα πάρετε τα λεφτά όταν συμφωνήσουμε. Αυτό είναι ένα εξαιρετικά ενδιαφέρον εγχείρημα και βέβαια νομίζω ότι και η ιδέα είναι ότι να πάμε σε μια απεργία την οποία θα προετοιμάσουμε για τα επόμενα τρία χρόνια.
- Τι σχέδια υπάρχουν για τις 11 του Νοέμβρη, για αυτήν την απεργία που ετοιμάζεται και υπάρχει κάποια σκέψη και για κινητοποίηση και σε άλλες χώρες;
Είναι η πρώτη φορά μετά από 14 χρόνια που στην Ισπανία οργανώνεται γενική απεργία με συνδικάτα και με όλες τις συλλογικότητες μέσα. Θέλουν να έχει μια πολύ μεγάλη πολιτική βαρύτητα αυτή η απεργία. Να δώσει δηλαδή μια αναβάθμιση στον αγώνα αυτό.
Και έχει πολύ μεγάλη σημασία να υπάρξουν αντίστοιχα καλέσματα σε όλη την Ευρώπη. Βγαίνουν καλέσματα σε κάποιες πόλεις για κινητοποιήσεις και στην Ελλάδα προσπαθούμε να κάνουμε κάτι τέτοιο. Θα ήταν βεβαίως πολύ πιο ενδιαφέρον αν μπορούσαμε να το συνδυάσουμε με μια αντίστοιχη απεργία, αλλά έχει ήδη προκηρυχθεί απεργία για τις 25/11…
Να προσπαθήσουμε να έχουμε πιστεύω σε όσο περισσότερες πόλεις μπορούμε στην Ελλάδα κινητοποιήσεις εκείνη την ημέρα.
- Είπαμε ήδη κάποια πράγματα σε σχέση με το κομμάτι της στεγαστικής κρίσης στην Ελλάδα. Ήθελα να σε ρωτήσω ποιοι νομίζεις ότι είναι οι βασικοί παράγοντες που έχουν οδηγήσει στο να είναι η Ελλάδα στις πρώτες θέσεις όσον αφορά το στεγαστικό κόστος στην Ευρώπη.
Καταρχήν ευθύνεται το ότι στην Ελλάδα η στέγη όλα τα τελευταία χρόνια θεωρούνταν προσωπική υπόθεση. Κάποτε υπήρχε ο Οργανισμός Εργατικής Κατοικίας που παρήγαγε στεγαστικές λύσεις, αλλά και προγράμματα στεγαστικής αποκατάστασης προσφύγων που στεγάσανε πάνω από δύο εκατομμύρια ανθρώπους.
Από την κρίση και μετά οι δαπάνες για στεγαστικές πολιτικές είναι μηδενικές. Απλά δίνονται κάποια ψίχουλα στις ακραία φτωχές κοινωνικές ομάδες. Όπως αυτό το περιβόητο επίδομα ενοικίου, το οποίο ξεκινάει από 70€ και φτάνει στα 150€. Αστείο ποσό δηλαδή για την εποχή μας. Τώρα τελευταία αρχίζουν και εξαγγέλλονται αυτά τα προγράμματα Ανακαινίζω, και Το σπίτι μου 1, 2 και 3.
Γιατί εξαγγέλλονται; Εξαγγέλλονται γιατί χτυπάνε καμπανάκια στην Ευρώπη, γιατί η Ευρωπαϊκή Ένωση έχει εισπράξει την κοινωνική δυσαρέσκεια, κυρίως από τα μεσοστρώματα που πλήττονται από τη στεγαστική κρίση και θέλει να αποκαταστήσει την εμπιστοσύνη τους προς τους κυρίαρχους. Άρα τι κάνει, βγάζει προγράμματα για αυτά που ονομάζει προσιτή κατοικία. Προσιτή κατοικία δεν είναι κατοικία για όλους, είναι απλώς λίγο σε χαμηλότερες τιμές από αυτές τις αγοράς, λίγο χαμηλότερα τα επιτόκια των δανείων, λίγο φθηνότερα τα ενοίκια.
Δεν είναι προγράμματα κοινωνικής κατοικίας, είναι προγράμματα που δεν θέλουν να θίξουν την «αγορά». Δηλαδή η έννοια του κέρδους του ιδιοκτήτη και του κέρδους του κατασκευαστή παραμένει ανέγγιχτη.
Είναι πολύ χαρακτηριστικό ότι ο πανίσχυρος πρόεδρος των Ελλήνων ιδιοκτητών, έχει πει ότι εγώ θα χαρώ να κάνει η κυβέρνηση ό,τι θέλει για την κοινωνική κατοικία, να φτιάξει σπίτια, να επιδοτήσει ενοίκια, κτλ. Το μόνο που δεν θα επιτρέψω είναι να παρέμβει στη διαπραγμάτευση μεταξύ ενοικιαστή και ιδιοκτήτη. Δηλαδή να ρυθμίσει το ενοίκιο.
Το δεύτερο είναι ότι στην Ελλάδα πάντα υπήρχε η αντίληψη ότι η στέγη λύνεται με ίδια μέσα. Γι’ αυτό και είχαμε τη δεκαετία του ‘50-‘60 αυτή την τεράστια έκρηξη της αντιπαροχής και της παραγωγής φτηνής για εκείνη την εποχή κατοικίας. Οπότε δημιούργησε ένα μεγάλο αριθμό ανθρώπων που ήταν ιδιοκάτοικοι.
Πριν την κρίση είχαμε ένα από τα μεγαλύτερα ποσοστά στην Ευρώπη, ήμασταν στο 85%. Βέβαια μέσα σε δέκα χρόνια από το 85% πήγαμε στο 73%. Δηλαδή ήταν μια κατάρρευση αυτής της αντίληψης αλλά εμείς δεν έχουμε πάρει σαν κοινωνία ακόμα το μήνυμα ότι η κατάσταση έχει αλλάξει. Πάντα δηλαδή στο πίσω μέρος του μυαλού του καθένας έχει ότι κάποια στιγμή μπορεί να έχει ένα δικό του σπίτι.
Αλλά οι νεότερες γενιές δεν το έχουν και αυτό μπορεί να είναι κατά κάποιο τρόπο αισιόδοξο, να είναι η αρχή μιας συνειδητοποίησης ότι δεν είναι αυτό που ψάχνουμε να βρούμε. Και βεβαίως είναι ένα ζήτημα ότι έχουμε πάνω από 600.000 πανελλαδικά κενά ακίνητα που αν γινόταν μια σωστή διαχείριση δεν θα συζητούσαμε για πρόβλημα στέγης.
- Και δεν υπάρχει κανένας έλεγχος στο θέμα της τουριστικοποίησης, στο θέμα της Golden Visa κτλ.
Ακριβώς. Πριν από λίγο καιρό κυκλοφόρησε το ειδικό πολεοδομικό σχέδιο για τον τουρισμό. Ένα πολύ σημαντικό εργαλείο για αυτούς που ενδιαφέρονται για την τουριστική ανάπτυξη – εκμετάλλευση. Εκεί λοιπόν αφού εκφράζεται η άποψη ότι ο τουρισμός είναι η νούμερο 1 δραστηριότητα για την οικονομία της Ελλάδας, περιγράφει σε μια σειρά από άρθρα πώς πρέπει να διευκολύνεται το να επαναχρησιμοποιηθούν μια σειρά από ακίνητα ευαίσθητα, για παράδειγμα, τα διατηρητέα, τα ακίνητα των στάσιμων οικισμών, κτλ. Στην Ελλάδα έχουμε 12.000 στάσιμους οικισμούς [σημ: μικρά χωριά ή οικισμούς της ενδοχώρας με μειωμένο ή γηρασμένο πληθυσμό]. Το σχέδιο λοιπόν αναλύει πώς πρέπει να διευκολύνουμε και να χρησιμοποιηθούν τέτοιες περιπτώσεις για τουριστικά καταλύματα, όχι για μόνιμες κατοικίες.
Αυτό και μόνο δείχνει προς τα που πάνε τα πράγματα. Και με ό,τι σημαίνει αυτό και σε σχέση με το πώς ζουν οι κάτοικοι, γιατί οι πόλεις δεν έχουν και υποδομές. Αντί να φτιάξεις ένα σχέδιο που να πεις έχω 12.000 στάσιμους οικισμούς και δίνω κίνητρα σε νέους ανθρώπους που θα ήθελαν να πάνε ας πούμε στην περιφέρεια, να ξανακατοικηθούν αυτοί οι οικισμοί, να αξιοποιηθεί η αγροτική γη, κτλ, λες α είναι στάσιμος ωραία, θα έρθει ο επενδυτής, θα αγοράσει, φθηνά και θα φτιάξει τουριστικά καταλύματα.
- Κατά πόσο εκτιμάς ότι μπορεί στην Ελλάδα να αναπτυχθεί ένα κίνημα γύρω από το θέμα της στέγασης, με δεδομένο ότι το πρόβλημα είναι τεράστιο και με δεδομένο ότι βλέπουμε στις άλλες χώρες υπάρχει κάτι τέτοιο; Πώς θα μπορούσε να συνδεθεί το στεγαστικό με τις αγωνίες των ανθρώπων και τον τρόπο που κινητοποιούνται σήμερα.
Πιστεύω ότι το ζήτημα της κινητοποίησης για τη στέγη έχει αρκετές πιθανότητες να είναι το φυτίλι που θα ανάψει μία κοινωνική αντίδραση, γιατί είναι κάτι το οποίο οριζόντια αφορά πια πολύ μεγάλο κομμάτι της κοινωνίας. Δηλαδή, μπορεί σε άλλα ζητήματα να βιώνει ο καθένας διαφορετικά τη θέση του μέσα στο ταξικό σύστημα, άλλος είναι ελεύθερος επαγγελματίας, άλλος είναι μικροεπιχειρηματίας, άλλος είναι μισθωτός στο δημόσιο ή στον ιδιωτικό τομέα, άλλος είναι άνεργος. Όμως, υπάρχει ένα στοιχείο που κάπως ενοποιεί ως αντίδραση όλο αυτό τον κόσμο, όπως θεωρώ ότι τον ενοποιούν και άλλες συγκλονιστικές ελλείψεις σε κοινά αγαθά. Δηλαδή, το πώς καταρρέει το σύστημα της υγείας, ή ο τρόπος με τον οποίο πηγαίνουμε σταδιακά σε μια ιδιωτικοποίηση των κοινών αγαθών, της ενέργειας, του νερού, της παιδείας με τα ιδιωτικά πανεπιστήμια κλπ.
Άρα, νομίζω ότι όλα αυτά μαζί μπορούν να είναι ένα ξεκίνημα για μια κοινωνική αντίδραση. Βέβαια, είμαστε σε μια συγκυρία όπου η ελληνική κοινωνία είναι αρκετά ηττημένη πολιτικά και σε κακή ψυχολογία ως προς την εμπιστοσύνη στους κινηματικούς αγώνες. Άρα, χρειάζεται να βρούμε τρόπους, για να ανακτήσει ο κόσμος την αισιοδοξία του και την αυτοπεποίθησή του ότι με έναν αγώνα μπορεί να αλλάξει τα πράγματα.
