Aναδημοσιεύουμε από το ThePressProject την συνέντευξη που έδωσε στην δημοσιογράφο Βασιλική Σιούτη ο Κώστας Λαπαβίτσας.
– Στην Ελλάδα η άποψή σας για έξοδο από την Ευρωζώνη προκάλεσε έντονες αντιδράσεις, όταν πρωτοακούστηκε το 2010, και εξακολουθεί να προκαλεί. Συνεχίζετε να υποστηρίζετε ότι εντός της Ευρωζώνης δεν υπάρχει σωτηρία για την Ελλάδα;
«Η κατάσταση σήμερα δεν είναι η ίδια με το 2010. Θα μπορούσε τότε η Ελλάδα να είχε κάνει μονομερή παύση πληρωμών και έξοδο από το ευρώ με την προοπτική να αποφύγει την καταστροφή. Η πολιτική ηγεσία της χώρας διάλεξε την εσωτερική υποτίμηση, τις Δανειακές Συμβάσεις και την παραμονή στην Ευρωζώνη με οποιοδήποτε κόστος. Σήμερα η κατάσταση έχει κάπως σταθεροποιηθεί, αλλά μέσω οικονομικής καταστροφής, με τεράστια συρρίκνωση της παραγωγής και ανεργία. Το θέμα της Ευρωζώνης μπαίνει πλέον ως πρόβλημα ανάπτυξης. Πώς θα βγούμε από την καταστροφή που προκλήθηκε την τελευταία τετραετία; Αν το δούμε έτσι θα καταλάβουμε ότι είναι πολύ δύσκολο να ληφθούν τα απαραίτητα μέτρα μέσα στο σκληρό πλαίσιο της Ευρωζώνης. Η έξοδος τίθεται από τα πράγματα ως ζήτημα ανάπτυξης. Προκύπτει από την ανάγκη να μπει η κοινωνία και η οικονομία σε άλλη βάση, να ξεφύγουμε από την καταστροφή».
– Η κυβέρνηση ωστόσο ισχυρίζεται ότι έσωσε τη χώρα από την καταστροφή και υποστηρίζει ότι οι συνέπειες της εξόδου από το ευρώ θα ήταν πολύ καταστροφικότερες από αυτές που ζει τώρα η ελληνική κοινωνία.
«Πρόκειται περί γελοιότητας. Αυτό που συνέβη στη χώρα, είναι μία καταστροφή χωρίς προηγούμενο στην ιστορία της. Προκλήθηκε απίστευτη εξασθένιση του παραγωγικού ιστού και κατασπατάληση των διαθέσιμων πόρων της χώρας, ο κυριότερος εκ των οποίων είναι ο κόσμος της εργασίας. Οι νέοι άνθρωποι συντρίβονται σήμερα. Να παρουσιάζεται αυτό ως επιτυχία δείχνει ότι οι κυβερνώντες είναι εκτός τόπου και χρόνου».
– Οι συνέπειες μιας εξόδου από το ευρώ δηλαδή θα ήταν μικρότερες;
«Η ιστορική εμπειρία και η επιστημονική ανάλυση δείχνουν ότι θα ήταν πιο περιορισμένες και η Ελλάδα θα είχε μπει στην ανάπτυξη από καιρό. Ως θέμα οικονομικής ανάλυσης και οικονομικής ιστορίας δεν υφίσταται καν: Η Ελλάδα έκανε τη λάθος επιλογή το 2010, συντρίβοντας την οικονομία της και διαλύοντας την κοινωνία της, για να παραμείνει σε ένα νομισματικό σύστημα το οποίο είναι άκρως προβληματικό. Γνωρίζουμε πολύ καλά ότι είχε προταθεί στους Έλληνες κυβερνώντες, καθ’ ομολογία των ιδίων, να γίνει έξοδος από την νομισματική ένωση με τη συναίνεση της ΕΕ και δεν το δέχθηκαν. Προτίμησαν να συνεχίσουν την πολιτική της εσωτερικής υποτίμησης, της οικονομικής καταστροφής, στην ουσία».
– Σήμερα όμως η χώρα είναι δεμένη χειροπόδαρα και το χρέος υπάγεται στο αγγλικό δίκαιο. Δεν είναι πολύ πιο δύσκολο τώρα;
«Όντως, σήμερα το χρέος παραμένει τεράστιο, οφείλεται σε δημόσιους δανειστές και υπόκειται στο βρετανικό δίκαιο. Είναι σχεδόν αδύνατον αν υπάρξει συναινετική διαγραφή του, γιατί απαιτείται η συγκατάθεση σειράς κοινοβουλίων, άρα το χρέος θα παραμείνει βρόχος για δεκαετίες. Το μεγαλύτερο πρόβλημα όμως, είναι ότι η ελληνική οικονομία είναι γονατισμένη και το χρέος δεν επιτρέπει τη γρήγορη και σταθερή ανάκαμψη. Ο παραγωγικός ιστός δέχθηκε ένα τεράστιο πλήγμα και οι απώλειες τις οποίες έχει υποστεί πολύ δύσκολα θα ανατραπούν. Έχουμε μιαιστορική συρρίκνωση για την Ελλάδα, που θα πάρει πολλά χρόνια για να αντιστραφεί. Η διαγραφή του χρέους με μονομερείς ενέργειες και η ανάπτυξη με όρους εκτός Ευρωζώνης, όποιες κι αν είναι οι δυσκολίες, είναι επιτακτική ανάγκη».
– Σύμφωνα με τις δημοσκοπήσεις περίπου το ένα τρίτο των Ελλήνων δεν θέλει την Ευρωζώνη, αλλά κανένα κόμμα δεν έχει ως αίτημα την άμεση αποχώρηση. Πού νομίζετε ότι οφείλεται αυτό;
«Κατά την άποψή μου είναι ένα από τα μεγαλύτερα παράδοξα της τετραετίας που πέρασε. Υπάρχει μια διάχυτη διάθεση στον ελληνικό λαό να αντιμετωπιστεί η κατάσταση με ριζοσπαστικά διαφορετικό τρόπο, πράγμα που διαπιστώνουμε όλοι, αλλά δε βρίσκει πολιτική έκφραση. Τα λαϊκά στρώματα θα μπορούσαν να αντιμετωπίσουν ψύχραιμα και με συλλογικότητα το πρόβλημα, αν υπήρχε ένα αξιόπιστο πολιτικό κόμμα το οποίο θα έλεγε, μαζί θα περάσουμε απέναντι, μαζί θα βγάλουμε τη χώρα από την άλλη πλευρά του χειμάρρου. Αυτή είναι η πραγματική αποτυχία του πολιτικού συστήματος της Ελλάδας και όχι οι κοινοτοπίες που συχνά αναφέρονται στον τύπο για διαφωνίες, καβγάδες και τα παρόμοια».
– Η έξοδος από την Ευρωζώνη αρκεί από μόνη της, για να δοθεί λύση στο πρόβλημα της χώρας;
«Ξέρετε, ποτέ δεν είπα ότι η έξοδος από την Ευρωζώνη είναι από μόνη της η λύση για τα προβλήματά μας. Είναι όμως προϋπόθεση. Το ζήτημα για την Ελλάδα δεν είναι να φύγει από το ευρώ και να πάει σε εθνικό νόμισμα. Η χώρα χρειάζεται βαθύτατη αλλαγή στους κρατικούς μηχανισμούς, στην οικονομία, βαθύτατες τομές σε όλα τα επίπεδα. Γνωρίζουμε όλοι τις ανισότητες, την κοινωνική σκληρότητα, τη φτώχια, τη γενικότερη δυστοκία στην οικονομία. Σκεφτείτε ακόμη ότι η ίδια η μνημονιακή πλευρά έχει κάνει σημαία της τις «μεταρρυθμίσεις». Έγιναν μεγάλες κοινωνικές αλλαγές και τομές στη χώρα μας τα τελευταία χρόνια, αλλά είναι τομές που κάνουν τα πράγματα χειρότερα για την κοινωνία και τον κόσμο της εργασίας. Δεν είναι τυχαίο αυτό. Το ευρώ είναι ένα πλαίσιο θεσμικό, ένα πλαίσιο εξουσίας, το οποίο ευνοεί τις συντηρητικές αλλαγές, δηλαδή την αλλαγή των κοινωνικών δομών υπέρ του κεφαλαίου. Η Ελλάδα έχει ζήσει πλήρη κοινωνική ανατροπή την τελευταία τετραετία, αλλά προς το χειρότερο, ακριβώς γιατί ανήκει στους μηχανισμούς της ΟΝΕ και της ΕΕ. Για να το θέσω όσο πιο απλά μπορώ, η σημασία της εξόδου από το ευρώ είναι ακριβώς ότι, από ένα πλαίσιο το οποίο φτιάχτηκε για να μην επιτρέπει να γίνουν τομές υπέρ των εργατικών και λαϊκών στρωμάτων (Ευρωζώνη), μπαίνουμε σε ένα άλλο πλαίσιο (εθνικό νόμισμα) όπου οι τομές αυτές μπορούν να γίνουν».
– Άρα, κ. Λαπαβίτσα, για σας έχει σημασία και ποια κυβέρνηση θα οδηγήσει τη χώρα εκτός Ευρωζώνης, σε περίπτωση που επιχειρηθεί κάτι τέτοιο.
«Έχει πολύ μεγάλη σημασία ποιες δυνάμεις κοινωνικές και πολιτικές θα πραγματοποιήσουν την έξοδο. Από το 2010 οι συνεργάτες μου κι εγώ είχαμε πει ότι η έξοδος από την Ευρωζώνη είναι μία πιθανή εκδοχή της κρίσης, η οποία όμως μπορεί να είναι είτε συντηρητική, είτε προοδευτική. Η συντηρητική έξοδος βρίσκεται ακόμη στο τραπέζι και μπορεί να γίνει με όρους σκληρούς, που να προστατεύουν τα συμφέροντα του κεφαλαίου. Μπορεί όμως να γίνει και ριζοσπαστική έξοδος με όρους που θα είναι υπέρ των συμφερόντων του κόσμου της εργασίας και για αυτήν τη λύση προσπαθούμε, αυτήν τη λύση μελετάμε».
– Βλέπουμε τον τελευταίο καιρό ότι η δυναμική που υπήρχε στον ΣΥΡΙΖΑ έχει “καθίσει”. Οι δημοσκοπήσεις τον εμφανίζουν περίπου στα ίσα με τη Νέα Δημοκρατία. Πως το ερμηνεύετε;
«Η εκλογική εκτόξευση του ΣΥΡΙΖΑ, κατά την άποψή μου, είναι αποτέλεσμα δύο παραγόντων. Ο πρώτος είναι η τεράστια λαϊκή αντίσταση το 2010-11 που εκφράστηκε κυρίως στα κινήματα των πλατειών. Ο ΣΥΡΙΖΑ δεν ηγήθηκε αυτής της αντίστασης, αλλά συμμετείχε, στήριζε, έδινε το παρών. Ο δεύτερος είναι ότι ο ΣΥΡΙΖΑ ήταν το μόνο κόμμα της Αριστεράς που είχε το θάρρος το 2012 να πει ανοιχτά “θα σχηματίσω κυβέρνηση” και “το ευρώ δεν είναι ταμπού”. Ο ελληνικός λαός σε τέτοιες κρίσιμες ώρες δε θέλει τοποθετήσεις του τύπου “τα πράγματα θα αλλάξουν όταν το λαϊκό κίνημα θα είναι έτοιμο να πάρει την εξουσία”, οι οποίες ακόμη λέγονται σε μια προσπάθεια να αποφευχθεί η ευθύνη του εδώ και τώρα. Ο συνδυασμός αυτών των δύο παραγόντων, πιστεύω, επέτρεψε στο ΣΥΡΙΖΑ να απογειωθεί εκλογικά.
Αλλά αν δούμε τις συγκεκριμένες θέσεις του ΣΥΡΙΖΑ και τις πρωτοβουλίες που έχει πάρει ως αξιωματική αντιπολίτευση τα πράγματα είναι απογοητευτικά. Ο ΣΥΡΙΖΑ δεν κατορθώνει να ηγηθεί στην κοινωνία και αποτυγχάνει συνεχώς να διαμορφώσει την πολιτική ατζέντα. Δεν υπάρχει συνεκτικότητα, η απλή αντι-μνημονιακή κατεύθυνση και ρητορική δε φτάνει, το πρόγραμμα δεν πείθει, δεν έχουν καν δημιουργηθεί οργανωτικές ρίζες στην κοινωνία. Για να πάρει την εξουσία και να αλλάξει τα πράγματα η Αριστερά πρέπει να έχει δυναμική, να διαμορφώνει την ατζέντα, να γεννάει όραμα. Ε, αυτό το πράγμα, ο ΣΥΡΙΖΑ δεν το έχει καταφέρει και ο λόγος είναι ότι δεν έχει κυριαρχήσει η ριζοσπαστική πλευρά στη διαμόρφωση των θέσεων του».
-Τα τελευταία χρόνια στηρίζετε τον ΣΥΡΙΖΑ, του ασκείτε ωστόσο και κριτική. Πριν από λίγο καιρό, κάποιοι σας πρότειναν να συμπεριληφθείτε στο ευρωψηφοδέλτιό του, μια πρόταση που τελικά δεν πέρασε. Εσείς γιατί μπήκατε σε αυτή τη συζήτηση, παρά τις επιφυλάξεις σας για το ΣΥΡΙΖΑ;
«Δεν ανήκω στο ΣΥΡΙΖΑ, ούτε καν έχω τις ίδιες πολιτικές καταβολές. Αλλά και ποτέ δεν του έκανα εύκολη κριτική, παρ’ όλο που δέχτηκα πυρά από πολλούς μέσα του. Πιστεύω ότι όσοι του προσάπτουν ότι έχει ήδη γίνει ένα κόμμα εξουσίας, ότι είναι ήδη μια νέα μορφή σοσιαλδημοκρατίας, κάνουν πολύ μεγάλο λάθος. Στο ΣΥΡΙΖΑ, είτε μας αρέσει, είτε όχι, ακουμπάνε οι ελπίδες των λαϊκών και εργατικών στρωμάτων. Ο χαρακτήρας του δεν έχει ακόμη ξεκαθαριστεί. Αν ο ΣΥΡΙΖΑ δεν αντεπεξέρχεται στις ανάγκες του λαού και της εποχής, εγώ αυτό το λέω με αγωνία. Πιστεύω ότι οι ευρύτερες αριστερές δυνάμεις πρέπει να συμβάλουν ώστε να εδραιωθούν τα ριζοσπαστικά του χαρακτηριστικά που είναι πολύ σημαντικά. Η επιθυμητή πολιτική λύση για τη χώρα πάντα ήταν να υπάρξει συμπαράταξη των δυνάμεων της Αριστεράς, ο κύριος όγκος των οποίων είναι στο ΣΥΡΙΖΑ. Γι’ αυτό και δέχτηκα την πρόταση».
-Είδα ότι κάνατε μία πολύ γενναιόδωρη δήλωση για τον ΣΥΡΙΖΑ, μετά το κόψιμο της υποψηφιότητάς σας, λέγοντας ότι διαθέτει τα ριζοσπαστικά στοιχεία που χρειάζεται ο τόπος Αρκετοί ωστόσο, μετά το κόψιμο της υποψηφιότητας σας, έβγαλαν το αντίθετο συμπέρασμα, δηλαδή ότι ο ΣΥΡΙΖΑ φοβάται τα ριζοσπαστικά στοιχεία και προτιμά να συνεχίσει τη στροφή προς το κέντρο.
«Ο κύριος λόγος που δεν έγινε αποδεκτή η υποψηφιότητά μου πιστεύω ότι ήταν η αγωνιώδης προσπάθεια να αποφευχθεί προεκλογικά το θέμα του ευρώ και των μονομερών δράσεων για διαγραφή του χρέους. Κατά την άποψή μου πρόκειται για μεγάλο σφάλμα. Φτάσαμε να έχει γίνει το ευρώ και οι μονομερείς ενέργειες στο χρέος ταμπού για τον ΣΥΡΙΖΑ και όχι για την κοινωνία. Η άποψη ότι οι πολιτικές μάχες κερδίζονται με μετατόπιση προς το κέντρο, ιδίως σε περιόδους κρίσης, είναι κακή πολιτική θεωρία κι ακόμη χειρότερη πολιτική πρακτική. Στην πράξη θα επιτρέψει στο συντηρητικό στρατόπεδο να θέσει την πολιτική ατζέντα και άρα να έχει μεγάλο πλεονέκτημα. Για τις δυνάμεις της Αριστεράς η απάντηση είναι ο θαρραλέος και σίγουρος ριζοσπαστισμός που θα δώσει όραμα στα λαϊκά στρώματα. Ανησυχώ πολύ για την κατεύθυνση που φαίνεται να παίρνει ο ΣΥΡΙΖΑ γιατί δε βλέπω άλλη ρεαλιστική ελπίδα για ανατροπή της σημερινής τραγικής κατάστασης στη χώρα».
– Εδώ και λίγο καιρό δουλεύετε μαζί με την ερευνητική σας ομάδα στη δημιουργία ενός εναλλακτικού σχεδίου για την Κύπρο. Τι ακριβώς κάνετε;
«Στην Κύπρο άνοιξε μία μεγάλη συζήτηση αμέσως μετά τα γεγονότα του 2013, με τον εκβιασμό του νησιού και τη υιοθέτηση του καταστροφικού προγράμματος της Τρόικας. Το ΑΚΕΛ είχε το ίδιο μεγάλα προβλήματα γιατί είχε τη διακυβέρνηση της χώρας για πέντε χρόνια, ακριβώς την περίοδο που διαμορφώθηκαν οι συνθήκες της κρίσης. Θέλησε λοιπόν, με ευθύνη και σοβαρότητα, να εξετάσει νέες ιδέες, να σχηματίσει μιαν άλλη πρόταση, η οποία θα ήταν ριζοσπαστική και δε θα δίσταζε να θέσει προς ανάλυση και το θέμα της εξόδου από την ΟΝΕ. Οι συνεργάτες μου κι εγώ εξετάζουμε ορισμένες πλευρές της κυπριακής οικονομίας, ώστε να διαμορφώσουμε σταδιακά μία εναλλακτική πρόταση. Αν αυτή η πολιτική σημαίνει ότι θα χρειαστεί σύγκρουση με τους μηχανισμούς της ΟΝΕ, τότε θα αναλύσουμε και τους όρους με τους οποίους αυτό μπορεί να γίνει με επιτυχία.
Πρόκειται για ένα διεθνές υψηλού επιστημονικού επιπέδου οικονομικό δίκτυο, το οποίο δουλεύει πάνω στη δημιουργία μιας εναλλακτικής ριζοσπαστικής πρόταση, με τους όρους που σας εξήγησα παραπάνω. Ο κύριος κορμός είναι οι ερευνητές του RMF στο Λονδίνο, ερευνητές από την Ισπανία, όπου θέλουν να σκεφτούν με σοβαρό τρόπο τι θα σημάνει μία έξοδος από την νομισματική ένωση, από την Κύπρο και την Ελλάδα. Στην ομάδα συμμετέχει επίσης ο Χάινερ Φλάσμπεκ από τη Γερμανία, ένας οικονομολόγος μεγάλου διαμετρήματος.
Όλο αυτό σημαίνει ότι η εναλλακτική ριζοσπαστική πρόταση εξόδου δεν είναι η αφηρημένη ιδέα που σκορπά τρόμο, μπορεί να εφαρμοστεί και υπάρχουν άνθρωποι που γνωρίζουν τον τρόπο να το κάνουν».
– Θα σας ενδιέφερε να κάνετε την ίδια μελέτη και για την Ελλάδα;
Κατ’ αρχήν, μου φαίνεται απίστευτο ότι ο ΣΥΡΙΖΑ ως αξιωματική αντιπολίτευση δεν έχει ήδη παράγει προχωρημένες επεξεργασίες γι’ αυτό το ενδεχόμενο. Το θεωρώ λόγο για τον οποίο ο ΣΥΡΙΖΑ δεν μπορεί να κυριαρχήσει στην πολιτική σκηνή. Υπάρχει γενικότερο ενδιαφέρον από πλευράς πνευματικών κύκλων, οικονομολόγων και άλλων, να δουν τι θα σήμαινε η υιοθέτηση μιας άλλης οικονομικής πολιτικής. Οι μελέτες αυτές όμως θέλουν πολιτική βούληση, στήριξη και πόρους για να διαμορφωθεί το πρόγραμμα με σοβαρότητα.
-Και μία τελευταία ερώτηση κ. Λαπαβίτσα. Η πολιτική κατάσταση στην Ελλάδα σας δημιουργεί αισιοδοξία ή απαισιοδοξία;
«Δυστυχώς δε μου δημιουργεί αισιοδοξία. Ο ΣΥΡΙΖΑ δεν κατορθώνει να διαμορφώσει την πολιτική ατζέντα και δεν υπάρχει ορμή και κατεύθυνση της πολιτικής κίνησης προς τον ΣΥΡΙΖΑ. Στην εκτός ΣΥΡΙΖΑ Αριστερά βλέπουμε να εμφανίζεται σταδιακά ένας μανιασμένος σεκταρισμός, ο οποίος κατά την άποψή μου είναι τελείως λάθος και στηρίζει στην ουσία το κυβερνητικό στρατόπεδο. Η μνημονιακή πλευρά έχει την εμπειρία της εξουσίας, γνωρίζει πολύ καλά πώς να ελέγχει το επικοινωνιακό παιχνίδι και παρουσιάζει ότι συμβαίνει με τον καλύτερο τρόπο. Ήδη δημιουργείται η παραπλανητική εικόνα ότι η κρίση πέρασε και πλέον περνάμε στην ανάπτυξη. Ανησυχώ πολύ για το τι θα συμβεί το επόμενο διάστημα.Εάν δεν υπάρξει πολιτική αλλαγή, τότε φοβάμαι ότι η Ελλάδα θα πάρει δρόμο ιστορική παρακμής. Θα γίνει μία χώρα ασήμαντη, γερασμένη, φτωχή και τελείως περιθωριακή στην Ευρώπη. Θέλω να πιστεύω ότι η κοινωνία θα βρει τις δυνάμεις για να κάνει αυτό που πρέπει».
