Αναδημοσιεύουμε από το ntuntuka.gr συνέντευξη που έδωσε ο ιστορικός Μενέλαος Χαραλαμπίδης για τη συνεργασία με τους κατακτητές ενός σημαντικού κομματιού της ελληνικής κοινωνίας, τα πολλαπλά εγκλήματα των δωσιλόγων, τη δημιουργία του ελληνικού στρατού κατοχής και την μεταπολεμική ατιμωρησία. Τη συνέντευξη πήρε ο Γιώργος Κασαμπαλάκος.
- Τελικά κύριε Χαραλαμπίδη είναι αστικός μύθος ότι η ελληνική κοινωνία άσκησε αντιστασιακή δράση; Όπως συμπεραίνουμε και από το βιβλίο σας, ως τις αρχές του 1943, αυτοί που συνεργάστηκαν είτε με έμμεσο είτε με άμεσο τρόπο με τον κατακτητή, ήταν περισσότεροι από όσους αντιστέκονταν.
Δεν είναι αστικός μύθος. Στην Ελλάδα εκδηλώθηκε ένα από τα σημαντικότερα και μαζικότερα αντιστασιακά κινήματα της Ευρώπης.
Η Αντίσταση ήταν ένα φαινόμενο που είχε διακυμάνσεις στο χρόνο, καθώς επηρεαζόταν άμεσα από τις εξελίξεις των στρατιωτικών επιχειρήσεων στα μεγάλα μέτωπα του πολέμου και βέβαια από τις πολιτικές και οικονομικές εξελίξεις στο εσωτερικό της κατεχόμενης χώρας.
Κομβικό σημείο για την έκβαση των πολεμικών επιχειρήσεων του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου ήταν η μάχη του Στάλινγκραντ και η παράδοση της 6ης στρατιάς του στρατάρχη Φον Πάουλους, στις αρχές Φλεβάρη του 1943, κάτι που επηρέασε την κατάσταση σε όλες τις κατεχόμενες χώρες.
Στην Ελλάδα υπήρχε Αντίσταση από την πρώτη μέρα της Κατοχής, όμως μαζικοποιήθηκε μετά τη μαζική απεργία και την τεράστια κινητοποίηση του ΕΑΜ ενάντια στην πολιτική επιστράτευση στις 5 Μάρτη του 1943.
Φυσικά, υπήρχε και ένα σημαντικό κομμάτι της ελληνικής κοινωνίας, που δεν είναι δυνατόν να καταμετρηθεί, το οποίο δεν συμμετείχε ούτε στην Αντίσταση αλλά και δεν συνεργάστηκε με τον κατακτητή.
- Αναφέρετε στο τελευταίο κεφάλαιο το επιχείρημα που χρησιμοποίησε στη μεγάλη δίκη των κατοχικών κυβερνήσεων τον Φλεβάρη του 1945 ο Μιλτιάδης Βαρβιτσιώτης, δικηγόρος του δωσίλογου πρωθυπουργού, Ιωάννη Ράλλη, πως όσοι συγκρότησαν τις κυβερνήσεις συνεργασίας «ανέλαβον τον σταυρόν του μαρτυρίου και προσπάθησαν να διασώσουν ότι ήτο αδύνατο να σωθεί».Είχαν κάποια ελευθερία δράσης οι δωσιλογικές κυβερνήσεις ή ήταν απλά μαριονέτες των ναζί;
Η κύρια υπηρεσία αυτών των κυβερνήσεων προς τις γερμανικές Αρχές Κατοχής ήταν κατ’ αρχάς η ίδια η συγκρότησή τους.
Τόσο ο Τσολάκογλου όσο και οι διάδοχοί του, δεν συνεργάστηκαν απλά με τους Γερμανούς, αλλά σηματοδότησαν και νομιμοποίησαν την έναρξη της συνεργασίας ενός σημαντικού τμήματος της ελληνικής κοινωνίας.
Η συγκρότηση της πρώτης ελληνικής κυβέρνησης συνεργασίας, άναψε το πράσινο φως για τη συνεργασία ενός σημαντικού μέρους του κρατικού μηχανισμού και παράλληλα έδωσε το μήνυμα στην ελληνική κοινωνία ότι η συνεργασία δεν είναι κάτι το απορριπτέο, το απαγορευτικό.
Η πρώτη κυβέρνηση του στρατηγού Τσολάκογλου, νομιμοποίησε διοικητικά και ηθικά τα συνεργασία με τον κατακτητή.
Κατά την διάρκεια της Κατοχής, η εξυπηρέτηση των ναζιστικών συμφερόντων από τις δωσιλογικές κυβερνήσεις υπήρξε άμεση, όπως φαίνεται ξεκάθαρα από μια σειρά από νομοθετήματα που ευθυγραμμίζονταν πλήρως με την κατοχική βούληση.
Τέτοια ήταν τα σχέδια για την υποχρεωτική πολιτική επιστράτευση, την οργανωμένη μεταφορά δηλαδή Ελλήνων εργατών στα γερμανικά εργοστάσια προκειμένου να καλύψουν τις εκεί ελλείψεις σε εργατικό δυναμικό.
Ιδιαίτερα μάλιστα μετά τη συνθηκολόγηση των Ιταλών, που τυπικά έλεγχαν στρατιωτικά την Αθήνα, οι ελληνικές δυνάμεις ασφαλείας παρείχαν πολύτιμη βοήθεια στις γερμανικές Αρχές Κατοχής, αναλαμβάνοντας τα καθημερινά καθήκοντα για την τήρηση της τάξης.
Τα επιχειρήματα των συνηγόρων στις δίκες των δωσιλόγων είναι πέρα για πέρα ανυπόστατα.
Οι τρεις ελληνικές κυβερνήσεις συνεργασίας όχι μόνο δεν έσωσαν ότι μπορούσε να σωθεί, αλλά δεν εμπόδισαν και σε αρκετές περιπτώσεις βοήθησαν τις Αρχές Κατοχής στο καταστροφικό τους έργο.
- Πώς εξηγείτε το γεγονός ότι τα αρχεία του ελληνικού κράτους παραμένουν κλειστά μετά από 80 χρόνια, παρότι η σχετική νομοθεσία προβλέπει το άνοιγμά τους μετά το πέρας 30 χρόνων; Υπάρχει το παράδειγμα της Ολλανδίας, που στις αρχές του 2025 δημοσιοποίησε τους καταλόγους 450.000 συνεργατών των ναζί.
Η δική μας ιδιαιτερότητα έγκειται στα Δεκεμβριανά και τον Εμφύλιο. Από τα Δεκεμβριανά και μετά η συγκρότηση του κράτους των εθνικοφρόνων βασίστηκε στον πολιτικό αποκλεισμό του ΕΑΜ.
Το εθνικό αφήγημα της περιόδου ήταν πως όσοι στελέχωναν τη δύναμη πυρός του Εθνικού Στρατού και αγωνίζονταν κατά των κομμουνιστών, ήταν οι ίδιοι που είχαν αντισταθεί και στους ναζί, δηλαδή πλήρης αντιστροφή της πραγματικότητας.
Η δημοσίευση λοιπόν των αρχείων των ελληνικών σωμάτων και υπηρεσιών ασφαλείας κυρίως, θα ανέτρεπε το αφήγημα. Σχεδόν όλες οι μεταπολεμικές κυβερνήσεις μέχρι την πτώση της Χούντας το 1974, έδωσαν στέγη σε συνεργάτες των κατακτητών και στους απογόνους τους, προκειμένου να διενεργήσουν τον αντικομμουνιστικό τους αγώνα.
Αυτό το συμπέρασμα προκύπτει και από το μικρό κομμάτι των αρχείων που πρόλαβα να δω την περίοδο 2015-2019, όταν άνοιξαν για το κοινό για να ξανακλείσουν με την άνοδο της κυβέρνησης της ΝΔ.
Ακόμα και σήμερα, το ελληνικό κράτος είναι φοβικό με τα γεγονότα της περιόδου, γιατί προφανώς είναι αρκετοί οι άνθρωποι που επιθυμούν, για πολιτικούς, οικονομικούς ή προσωπικούς λόγους να χαθούν για πάντα τα ίχνη της συνεργασίας με τον κατακτητή στα χρόνια της Κατοχής.
- Η δημιουργία των Ταγμάτων Ασφαλείας ένωσε βενιζελικούς και αντιβενιζελικούς. Τελικά ο ελληνικός στρατός κατοχής, όπως τον ονομάζετε, ήταν στρατηγική επιλογή της ελληνικής αστικής τάξης;
Δεν γνωρίζουμε το ακριβές ποσοστό της βενιζελικής και της φιλοβασιλικής παράταξης που συνεργάστηκαν για τη δημιουργία των Ταγμάτων Ασφαλείας.
Το αξιοσημείωτο είναι πως οι δύο πολιτικές παρατάξεις που αιματοκύλισαν τη χώρα από το 1915 και μετά, μέσα στην Κατοχή συνεργάστηκαν για πρώτη φορά για να αντιμετωπίσουν τον κοινό τους εχθρό, το ΕΑΜ. Εδώ πρέπει να προσέξουμε.
Το παραπάνω δεν σημαίνει ότι όλα τα στελέχη των παρατάξεων αυτών συνεργάστηκαν με τον κατακτητή. Πολλοί βενιζελικοί και βασιλικοί, στελέχωσαν το ελληνικό αντιστασιακό κίνημα. Ο βενιζελικός Στέφανος Σαράφης έγινε στρατιωτικός διοικητής του ΕΛΑΣ.
Θα έλεγα ότι εδώ παίζουν ρόλο και προσωπικές επιλογές.
Για παράδειγμα οι στρατηγοί Γονατάς και Πάγκαλος, με έντονη παρουσία στις πραξικοπηματικές κινήσεις του μεσοπολέμου, επεδίωκαν τη δημιουργία μιας ένοπλης δύναμης κρούσης με τη δημιουργία των Ταγμάτων Ασφαλείας, προκειμένου αφενός να αντιμετωπίσουν τον κομμουνιστικό κίνδυνο και αφετέρου να εμποδίσουν την επιστροφή του Βασιλιά Γεωργίου Β’.
Ο ελληνικός στρατός κατοχής όμως δεν είναι μόνο τα Τάγματα Ασφαλείας. Ας στρέψουμε την κάμερα προς την Ελληνική Βασιλική Χωροφυλακή και προς το Μηχανοκίνητο τμήμα της Αστυνομίας Πόλεων, τους περίφημους «Μπουραντάδες».
Οι υπηρεσίες της Ασφάλειας που είχαν συγκροτηθεί προπολεμικά για την καταστολή των κομμουνιστών, συνέχισαν τη δράση τους στη διάρκεια και μετά την Κατοχή. Εδώ έγκειται και η συνέχεια του κράτους.
- Διαβάζουμε στους «Δωσίλογους» πως ο διοικητής των Ταγμάτων Ασφαλείας, Ντερτιλής, ο οποίος είχε αποστρατευτεί υποχρεωτικά το 1926 λόγω διεύθυνσης οίκων ανοχής στη Ζάκυνθο, συνεργαζόταν επαγγελματικά με το Ναπολέοντα Ζέρβα στον τομέα των τυχερών παιχνιδιών. Τελικά τι ρόλο έπαιξε ο ΕΔΕΣ στη δημιουργία του ελληνικού στρατού κατοχής;
Στα Τάγματα Ασφαλείας εντάχθηκαν πολλοί άνθρωποι του ποινικού δικαίου. Ήταν άτομα που βρήκαν την ευκαιρία μέσα στο καθεστώς ανομίας και ασυλίας που τους πρόσφερε η συμμετοχή τους στον αντικομμουνιστικό αγώνα, να ασκήσουν κάθε μορφή βίας και βέβαια να αποκομίσουν υλικά οφέλη.
Οι Ντερτιλής και Ζέρβας δε συνδέονταν μόνο «επαγγελματικά» στις λέσχες πολιτικών παιχνιδιών, αλλά και υπηρεσιακά-πολιτικά μέσα από την ηγετική θέση που είχαν στα Δημοκρατικά Τάγματα ήδη από τη δεκαετία του 1920. Από κει και πέρα, ο ρόλος του Ζέρβα χρίζει ευρύτερης διερεύνησης.
Για να κατανοήσουμε την πορεία τέτοιων ανθρώπων, πρέπει να αντιληφθούμε πως έφεραν την προπολεμική αντίληψη για την πολιτική, μια αντίληψη που περιλάμβανε την αυτονομία του στρατεύματος και τη δυνατότητά παρέμβασής του στις πολιτικές εξελίξεις, με βάση φυσικά τα δικά τους ιδιοτελή συμφέροντα.
Στην Αθήνα ειδικότερα, υπήρξε διάσπαση του ΕΔΕΣ, του οποίου η πλειοψηφία των αξιωματικών στελέχωσε τα Τάγματα Ασφαλείας. Αυτό όμως δεν ήταν κανόνας σε ολόκληρη την επικράτεια.
- Θα μας πείτε δυο λόγια για τον ρόλο της Εθνικής Συνομοσπονδίας Εργατών Ελλάδας, την ΕΣΕΕ, εκείνη την περίοδο;
Η ηγεσία της ΕΣΕΕ κατά την κατοχική περίοδο αποτέλεσε πολύτιμο συνεργάτη των κατοχικών κυβερνήσεων. Πρόκειται για ένα κλασικό σχήμα που εφαρμόστηκε σε όλες τις κατεχόμενες χώρες:
Όλη η ηγεσία της εργατικής συνομοσπονδίας αντικαταστάθηκε με συνδικαλιστές πρόθυμους να προωθήσουν τις επιδιώξεις των δωσιλογικών κυβερνήσεων, όπως την πολιτική επιστράτευση.
Ο προπολεμικός συνδικαλιστής Νίκος Καλύβας τοποθετήθηκε όχι μόνο πρόεδρος της ΕΣΕΕ αλλά και Υφυπουργός Εργασίας. Ήταν ένας εκ των 40-50 συνδικαλιστικών στελεχών (μέλη της διοίκησης της συνομοσπονδίας και τοπικών εργατικών κέντρων) που εκτελέστηκαν από την Αντίσταση.
- Η Πανελλήνια Ομοσπονδία Πωλησάντων Ακίνητα επί Κατοχής, επιχείρησε μεταπολεμικά να ανατρέψει δικαστικά κάποιες από τις αγοροπωλησίες ακινήτων που έλαβαν χώρα κυριολεκτικά για ένα κομμάτι ψωμί. Σε τι ποσοστό το πέτυχε;
Οι πωλήσεις ακινήτων εκτοξεύτηκαν στη διάρκεια της Κατοχής και υπήρξαν, σε απόλυτο συντονισμό με την μαύρη αγορά όπου επίσης οι συνεργάτες των Γερμανών είχαν πρωταγωνιστικό ρόλο, το πιο σημαντικό εργαλείο για την βίαιη ανακατανομή πλούτου που συντελέστηκε εκείνη την περίοδο.
Με βάση τα επίσημα στοιχεία, περίπου 350.000 ακίνητα πωλήθηκαν στο (κατά μέσο όρο) 7% της αξίας τους.
Μεταπολεμικά, οι άνθρωποι που εξαναγκάστηκαν να ξεπουλήσουν τα σπίτια τους για να μην πεθάνουν από την πείνα, αγωνίστηκαν για να δικαιωθούν αλλά, χωρίς να είναι απόλυτα τεκμηριωμένο, υπολογίζω πως μόλις το 10% εξ’ αυτών το πέτυχαν.
- Στο δεύτερο μέρος του βιβλίου «ΔΩΣΙΛΟΓΟΙ» ασχολείστε με την οικονομική συνεργασία με τον κατακτητή. Παραθέτετε ένα δημοσίευμα του «Ριζοσπάστη», στο οποίο αναφέρεται μια «περίεργη» φωτιά στο κτίριο του Ελεγκτικού Συνεδρίου, όπου κάηκαν μόνο το υπόγειο και ο 5ος όροφος, εκεί δηλαδή που φυλάσσονταν τα αρχεία εξόδων των Αρχών Κατοχής αλλά και τα παραστατικά των πληρωμών της μεταξικής δικτατορίας. Να υποθέσουμε ότι οι οικονομικοί συνεργάτες των Γερμανών είχαν ήδη δοσοληψίες με το κράτος επί Μεταξά;
Η οικονομία μιας χώρας έχει συνέχεια, φυσικά αυτό ισχύει και για τους προμηθευτές και τους εργολάβους του Δημοσίου, ακόμα και σε καιρό πολέμου. Ερευνώντας τα οικονομικά δεδομένα, προφανώς βρίσκουμε ανθρώπους με πρωταγωνιστικό ρόλο τόσο προπολεμικά όσο και στη συνέχεια.
Οι δωσίλογοι είχαν πολλές ακόμη παράνομες οικονομικές δραστηριότητες που δεν θα βρεθούν σε κανένα αρχείο. Αναλάμβαναν για παράδειγμα με μεγάλο αντίτιμο, τη φυγάδευση πλούσιων οικογενειών εβραϊκής ή άλλης καταγωγής στο εξωτερικό.
Σε πολλές περιπτώσεις μάλιστα εξαπ
ατούσαν τις οικογένειες αυτές αφού πρώτα έπαιρναν τα χρήματα και τις παρέδιδαν στους Γερμανούς. Ασχολούνταν με διάφορες επικερδείς εγκληματικές δραστηριότητες, γιατί είχαν το ακαταδίωκτο.
Όμως εδώ για μένα το μεγάλο ζήτημα είναι άλλο: Πού κατευθύνθηκαν τα έξοδα Κατοχής; Κάθε μήνα το ελληνικό κράτος ήταν υποχρεωμένο να πληρώνει υπέρογκα έξοδα κατοχής στους κατακτητές.
Τα έξοδα κατοχής που πλήρωνε ο ελληνικός λαός, σε μεγάλο ποσοστό κατέληγαν σε ελληνικά χέρια. Οι στρατοί κατοχής πλήρωναν Έλληνες εργολάβους για τα οχυρωματικά και άλλα έργα που έκαναν στη χώρα, Έλληνες προμηθευτές για την προμήθεια των κατοχικών στρατών με προϊόντα και άλλα πολλά.
Οι μαζικές πωλήσεις ακινήτων, ο τρόπος με τον οποίο χρησιμοποιήθηκαν τα έξοδα κατοχής και οι συνέπειες της μαύρης αγοράς προκάλεσαν την τεράστια ανακατανομή του πλούτου στα χρόνια της Κατοχής.
- Κατά το «Μπλόκο των νοσοκομείων» στις 30 Νοέμβρη του 1943, όταν συνελήφθησαν και στη συνέχεια εκτελέστηκαν εκατοντάδες ανάπηροι πολέμου του αλβανικού μετώπου, ο δωσίλογος πρωθυπουργός Ράλλης, δικαιολόγησε σε διάγγελμά του αυτή την ενέργεια ως απαραίτητη προκειμένου «να αδειάσουν κρεβάτια για τους πολίτες». Από τότε κρατάει ο κοινωνικός αυτοματισμός;
Όπως και η οικονομία, έτσι και η πολιτική έχει συνέχεια… Ο Ράλλης έπρεπε να διαχειριστεί επικοινωνιακά την επίθεση κατά των ηρώων του Αλβανικού Μετώπου.
Τον βοήθησε το γεγονός πως οι επιχειρήσεις των Ταγμάτων Ασφαλείας στα νοσοκομεία δεν έγιναν σε κοινή θέα αλλά πίσω από τις μάντρες των κτιρίων.
Η υπόθεση των αναπήρων πολέμου του Αλβανικού Μετώπου ήταν εξαιρετικά δύσκολη ως προς την πολιτική και επικοινωνιακή της διαχείριση. Ήταν μια επιχείρηση ενάντια στους ήρωες του 1940 που απολάμβαναν το θαυμασμό και το σεβασμό του λαού.
Ο ίδιος ο Ράλλης, κατά το πρώτο του διάγγελμα μετά τον διορισμό του ως πρωθυπουργού από τις γερμανικές αρχές Κατοχής, τους είχε αποκαλέσει «ιερόν εθνικόν στόλισμα».
Η ίδρυση όμως του Εθνικού Συνδέσμου Αναπήρων Πολέμου στις 4 Γενάρη του 1942 και η συμμετοχή τους στο ΕΑΜ και την Αντίσταση, τους έθεσαν στο στόχαστρο της κυβέρνηση συνεργατών του Ιωάννη Ράλλη.
Τα πρώην στολίδια του ελληνικού έθνους, χαρακτηρίστηκαν μετέπειτα σε έγγραφα του κράτους ως «πλέοντα εις τον βούρκον, απάτριδας και προδότας των ιστορικών μας Εθνικών πεπρωμένων». Τουλάχιστον 127 ανάπηροι του αλβανικού μετώπου εκτελέστηκαν στο Χαϊδάρι, στο Γουδί και αλλού, σε αντίποινα για διάφορες αντιστασιακές ενέργειες.
- Ολοκληρώνοντας, θα ήθελα να σταθούμε σε μια εικόνα που περιγράφετε: Ο συνεργάτης δωσίλογος επικεφαλής της Ειδικής Ασφάλειας, υποστράτηγος της Ελληνικής Βασιλικής Χωροφυλακής, Αλέξανδρος Λάμπου, κατά τη διάρκεια του Μπλόκου της Καλογρέζας, κρατώντας μια εικόνα της Παναγίας, αναφωνεί: «Με τη βοήθεια της Παναγίας, θα πιω αίμα!». Αυτή η εικόνα, δε δικαιολογείται απλά με το αντικομμουνιστικό μένος.
Η ανατριχιαστική αυτή συμπεριφορά μπορεί να εξηγηθεί όχι μόνο από το μένος κατά των κομμουνιστών αλλά και από το προπολεμικό ρατσιστικό μένος κατά των προσφύγων.
Οι κάτοικοι της Καλογρέζας, όπως και ολόκληρης της Νέας Ιωνίας, ήταν πρόσφυγες. Οι Μικρασιάτες πρόσφυγες, για πολιτικούς και πολιτισμικούς λόγους, αντιμετωπίστηκαν ως ανεπιθύμητοι κυρίως από τους βασιλόφρονες παλαιοελλαδίτες.
Εκείνο το εφιαλτικό πρωινό στην Καλογρέζα, ο παλαιοελλαδίτης και φανατικός μοναρχικός Αλέξανδρος Λάμπου, που είχε προσωπική ευθύνη για την εκτέλεση και τη δολοφονία εκατοντάδων αντιστασιακών του ΕΑΜ, αλλά και άλλων αντιστασιακών οργανώσεων, εξέφραζε το μίσος κατά των κομμουνιστών και των Μικρασιατών προσφύγων, δεδομένου ότι στα χρόνια της Κατοχής, οι Μικρασιάτες πρόσφυγες εντάχθηκαν μαζικά στο ΕΑΜ έχοντας πρωταγωνιστικό ρόλο.
Παρά τις δύο καταδίκες του σε θάνατο (το 1945 για το Μπλόκο της Νέας Ιωνίας και το 1947 για το Μπλόκο της Κοκκινιάς), αποφυλακίστηκε με βασιλικό διάταγμα το 1952.
Η ατιμωρησία ανθρώπων σαν τον Λάμπου ήταν προκλητική και οδήγησε στην πλήρη απαξίωση της Δικαιοσύνης τις επόμενες δεκαετίες.
